О социализме и СССР

НКВД пишет:СОВКИ

неплохо показаны положительные стороны советского мещанина.

Стоит заметить также, что совки совкам рознь. Были и такие как рабочие, крестьяне. Совками была и интеллигенция. Среди этих различающихся групп были наивные строители коммунизма. Бессеребрянники, которые жизнь клали, отдавали себя на благо обществу. Такие наверняка были и в КПСС. Именно поэтому большинство совков так легко удалось одурачить в 90-х. Никто не мог поверить в то, что такое может произойти. Сам это знаю не понаслышке, а из разговоров с рабочими. Бесхребетные, наивные совки считали, что гос-во никогда плохо им уже не сделает. по крайней мере в материальном плане. Люди навсегда позабывали, что такое кризис и безработица, голод, нищета, отсутствие крыши над головой.

Совков обули как малых деток. Не закаленные в классовой борьбе, расслабившись они распрощались со всем. Именно совки по большинству пополнили массу пролетариата. Т. к. прошаренные - не совки, уже в 80-х поняли откуда дует ветер и вели себя уже на буржуазный манер.
А совки же по инерции продолжали работать на разваливающихся предприятиях, в школах. больницах даже бесплатно... Ожидающие что вот-вот что-то наладится.
Сейчас эти мастодонты вымирают, но к сожалению. как врено заметил НКВД, им наследует др. группа по хуже росбыдло, которая замечу ещё раз помимо всех недостатков совка усвоила ещё и все пороки буржуев - безнравственность, отсутствие сострадания, совести. Тупая серая масса обывал, которая кроме пожрать, поспать, потрахаться, выпить(уколоться, нанаюхаться) больше никаких потребностей не испытывает.

Всегда, развитая здесь Вами тема неплохо освещена также и здесь (в художественной форме):

Советское кино времён перестройки (в т. ч. в фильме "Груз-200")

А также, судя по всему, ещё и здесь:

За Маркса... (Светлана Баскова, 2012)

Согластно тому, чего придерживается СКС, социализм - это только диктатура пролетариата (пролетарская демократия), других социализмов - не бывает. Коммунизм - это когда диктатура пролетариата способствовала созданию условий полного отмирания социальных классов, сформировавшиеся благодаря диктатуре пролетариата условия существования бесклассового общества, т.е. коммунизм - это бесклассовое общество, но нивкоем случае это не имеет никакого отношения к первобытнообщинному строю.

Виктор Макаров пишет:По поводу статьи Бунтаря "Классификация точек зрения на природу СССР" (почему-то ссылка на эту статью опубликована в неподобающей теме - надеюсь администрация форума в обозримом будущем это исправит).

Как уже ранее отмечалось мной в теме про ленинизм, Бунтарь склонен другим приписывать метафизическое мировоззрение (вопрос о "чистом ленинизме"). Вот и приводя различные т. з. на природу советского общества, Бунтарь приводит в числе одной из основных следующую:

Бунтарь пишет:в) В СССР был социализм, но с оговорками (неразвитый, деформированный бюрократизмом, недостаточно демократичный, уравнительный, казарменный…).

Данная песня Бунтаря про нечистый социализм аналогична его же песне про чистый ленинизм. Социализм - есть общество, переходное от капитализма к полному коммунизму. Социализм НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ИНЫМ, как с чертами неразвитости (по сравнению с полным коммунизмом), бюрократизма (по сравнению с полным коммунизмом), недемократичности (по сравнению с полным коммунизмом), уравнительности, казарменности и прочего (по сравнению с полным коммунизмом). Всякие разговоры о "не том" (ненастоящем) социализме в СССР есть либо дебилизм (госкаповщина), либо контрреволюция (либерализм). В СССР был единственно возможный социализм для условий того места и времени.

"Данная песня Бунтаря про нечистый социализм" - это не моя песня. Таких взглядов на форуме, если я не путаю, придерживается Всегда, а я являюсь сторонником теории капиталистического характера СССР (но при этом не являюсь "госкаповцем"). Что касается Вашей теории "социализма как переходного периода от капитализма к коммунизму", то она не имеет никакого отношения к марксизму-ленинизму, и как выразился марксист vwr в ЖЖ-комментариях к моей статье "обязана своим появлением на свет исключительно скандальному невежеству нашей "околомарксистской" публики" (ветка дискуссии о социализме как "переходном периоде к коммунизму", которую проигнорировал В.М., по всей видимости сидящий в ЖЖ с логина civilsolidarity). Кроме того, являются абсолютно безграмотными с марксистской точки зрения все варианты ответа в данном опросе, в которых говорится о "социализме в СССР с 1917 года", т.е. "с момента революции". Эти варианты ответа безграмотны не только с точки зрения марксистской теории, но и с общеисторической точки зрения, поскольку в 1917 году никакого "СССР" в помине не было, он был создан 5 годами позже. Рассмотрению теории "социализма как переходного периода от капитализму" я посвятил одну из глав своей статьи "Судьба сталинизма 2":

Глава V. Был ли в СССР социализм?

А. Гачикус: «Ленин, вслед за Марксом, говорил, что переход от крепостничества к социализму лежит через развитие капитализма, и предлагал развивать капитализм в России под руководством диктатуры пролетариата.

Сталин же врал, что Россия, якобы, перешла к социализму, минуя капитализм, хотя все признаки капитализма были налицо – и товарно-денежные отношения, и противоречие между городом и деревней, и противоречие между умственным трудом и физическим. Хотя по уровню экономики Советская Россия ещё во многом отставала от самых развитых капиталистических стран, а ведь социализм – это более высокая экономическая формация, чем капитализм.

Сталинскую ложь подхватили позже хрущёвцы, лгавшие, что у нас в стране социализм. Эту ложь сегодня используют буржуазные писаки, чтоб приписать недостатки советского строя, в сущности капиталистического строя, недостаткам социализма. Хотя на самом деле – социализм не в прошлом, он – в будущем.

Жизнь разоблачает ложные теории. Так, она разоблачила и сталинскую теорию о социализме в СССР: если бы у нас был социализм, он в результате своего экономического развития не перерос бы в капитализм, ибо социализм – более высокая стадия по сравнению с капитализмом»

Б. Пушнов: «Автор сам не понимает, где у него капитализм, а где феодализм, лепя всякую чепуху

Понятно, что для того, чтобы общество перешло в коммунистическую формацию, одно сначала должно пройти все остальные этапы развития.

Но после Февральской буржуазно-демократической революции политическую власть захватила буржуазия (уже занявшая власть экономическую), а, значит, капиталистическая формация в России наступила.

Понятно, что «новое общество во всех отношениях, в экономическом, нравственном и умственном, сохраняет еще родимые пятна старого общества, из недр которого оно вышло» (К. Маркс, Ф. Энгельс).

И товарно-денежные отношения (как уже было написано выше, в вопросе о коллективизации), и разница между городом и деревней, между умственным и физическим трудом – все это старые родимы пятна капиталистического общества. Советский Союз унаследовал от Российской империи отсталые промышленность и сельское хозяйство. Но благодаря сталинской коллективизации и индустриализации вышел после Второй мировой войны самой мощной страной в мире».

Во-первых, даже если и принять за правду фразу Пушнова, что «благодаря сталинской коллективизации и индустриализации [Советский Союз] вышел после Второй мировой войны самой мощной страной в мире» (все-таки, самой мощной страной в мире уже тогда были США, которые Советский Союз так и не смог перегнать в развитии), ничего нам не говорит о социально-экономической природе СССР. Подобная риторика: дескать, «Сталин принял страну с сохой, а оставил с атомной бомбой» характерна для правых, буржуазных «сталинистов», на деле – фашистов, ментальную близость к которым нам демонстрирует Пушнов. Как отмечает Товарищ Егор, читая подобные фразы, «так и хочется крикнуть: «Хайль Сталин!»»[46]. Для действительных маркистов, а не этатистов и социал-шовинистов все эти патриотические фетиши вроде «державной мощи» не представляют никакой ценности. Во-вторых, Пушнов вновь демонстрирует свою теоретическую дремучесть, на этот раз – в понимании социализма. Замечу, что подобное пушновскому псевдомарксистское понимание сущности социалистического общества в настоящее время широко распространено среди разного рода правых оппортунистов. Например, известный катедер-марксист, социал-либерал А. Бузгалин в своей книге «Будущее коммунизма» пишет:

«Во всех своих слагаемых социализм как процесс рождения коммунизма, идущего контрапунктом к "подрыву", постепенному отмиранию отношений отчуждения, включает определенные направления преобразований, имеющих, естественно, существенно различные формы (они различны не только для отдельных стран, но и для отдельных периодов социального времени и “островов” социального пространства: с точки зрения формы мутантного социализма узбекская глубинка конца 70-х отличалась от Москвы начала 60-х больше, чем Чехословакия от Венгрии в те же годы).

Протекая в трех названных различных руслах (реформы в "странах капитала"; деятельность массовых движений; "выращивание" новых отношений в "странах социализма"), социализм в целом может быть охарактеризован как система переходных отношений, большая часть которых давно известна в социалистической теории»[47]

Правые оппортунисты, для того, чтобы натянуть понятие «социализма» на совок намеренно растягивают марксистское понятие социализма (подобно тому, как герой древнегреческого мифа Прокруст растягивал ноги тем, кому его ложе было слишком велико), превращая социализм из «первой фазы коммунистического общества» в «переходный период от капитализма к коммунизму». Таким образом, им удается затолкать под лейбл «социализма» не только собственно социализм (коммунизм), но и различные переходные формы от капитализма к социализму. Эта нехитрая операция позволяет нашим «марксистам» вносить атрибуты капитализма в социалистическое общество, со ссылкой на то место «Критики Готской Программы», где говорится о «родимых пятнах старого общества» в первой фазе коммунизма. Но с таким же успехом можно и человекообразную обезьяну можно назвать «человеком с родимыми пятнами низших приматов». Так возникают в околомарксистской среде нелепые споры на тему «прибавочной стоимости при социализме». Заметим, что образное выражение Маркса «родимые пятна» указывает на незначительность элементов старого общества при социализме, которые придают различиям между «низшей» и «высшей» фазой коммунистического общества не качественный, но количественный характер. В отличие от Маркса, ревизионисты искусственно создают пропасть между социализмом и «полным» коммунизмом, доходя в своих рассуждениях до объявления социализма «отдельной формацией» от коммунизма (примером могут служить работы таких «марксистов» как Л. Гриффен, Ф. Клоцвог, В. Петров, В. Ацюковский и др.). В действительности же, как справедливо отмечал в свое время А. Трофимов, «Пропасть в экономических отношениях лежит не между социализмом и коммунизмом. Пропасть лежит между существующим в настоящее время в СССР строем и социализмом»[48]. Потуги ревизионистов возвести стену между социализмом и коммунизмом направлены именно на сокрытие несоциалистического, буржуазного характера производственных отношений в СССР. Сталин принадлежит к числу этих рыночных ревизионистов марксизма, и работа «Экономические проблемы социализма в СССР» представляет собой яркий пример фальсификации марксистского учения о социализме. Кстати, критике сталинской ревизии марксистского учения о социализме в антисталинской левой литературе уделяется недостаточно внимания (например, те же РКПБшники совсем не уделяют внимания критическому анализу политэкономических взглядов Сталина). Как отмечал покойный Авенир Соловьев: «Сталин создал облик «социализма с рыночным лицом». С тех пор в любом учебнике политической экономии содержится глава о «товарно-денежных отношениях при социализме» или даже о «социалистическом товарном производстве». На сталинской идее «рыночного социализма» воспитались, на нашу беду, поколения, советских руководителей. На Сталина льется уже не критика, а потоки грязной клеветы. Но сталинское положение о «социалистическом товарном производстве» стоит непоколебимо… Наступила пора от критики в адрес И.В.Сталина перейти к анализу его идейного наследия, чтобы разобраться, где и в чем марксизм был подменен сталинизмом»[49]. Поэтому, для того, чтобы положить конец этим псевдомарксистским спекуляциям, необходимо в первую очередь четко определить, что именно классики научного коммунизма считали «родимыми пятнами старого общества» в первой фазе коммунизма. Для этого мы приведем полностью ту самую цитату из «Критики Готской Программы», которую Пушнов в своей статье приводит в обрезанном виде:

«Мы имеем здесь дело не с таким коммунистическим обществом, которое развилось на своей собственной основе, а, напротив, с таким, которое только что выходит как раз из капиталистического общества и которое поэтому во всех отношениях, в экономическом, нравственном и умственном, сохраняет еще родимые пятна старого общества, из недр которого оно вышло. Соответственно этому каждый отдельный производитель получает обратно от общества за всеми вычетами ровно столько, сколько сам дает ему. То, что он дал обществу, составляет его индивидуальный трудовой пай. Например, общественный рабочий день представляет собой сумму индивидуальных рабочих часов; индивидуальное рабочее время каждого отдельного производителя — это доставленная им часть общественного рабочего дня, его доля в нем. Он получает от общества квитанцию в том, что им доставлено такое-то количество труда (за вычетом его труда в пользу общественных фондов), и по этой квитанции он получает из общественных запасов такое количество предметов потребления, на которое затрачено столько же труда. То же самое количество труда, которое он дал обществу в одной форме, он получает обратно в другой форме.

Здесь, очевидно, господствует тот же принцип, который регулирует обмен товаров, поскольку последний есть обмен равных стоимостей. Содержание и форма здесь изменились, потому что при изменившихся обстоятельствах никто не может дать ничего, кроме своего труда, и потому что, с другой стороны, в собственность отдельных лиц не может перейти ничто, кроме индивидуальных предметов потребления. Но что касается распределения последних между отдельными производителями, то здесь господствует тот же принцип, что и при обмене товарными эквивалентами: известное количество труда в одной форме обменивается на равное количество труда в другой.

Поэтому равное право здесь по принципу все еще является правом буржуазным, хотя принцип и практика здесь уже не противоречат друг другу, тогда как при товарообмене обмен эквивалентами существует лишь в среднем, а не в каждом отдельном случае.

Несмотря на этот прогресс, это равное право в одном отношении все еще ограничено буржуазными рамками. Право производителен пропорционально доставляемому ими труду;

равенство состоит в том, что измерение производится равной мерой — трудом.

Но один человек физически или умственно превосходит другого и, стало быть, доставляет за то же время большее количество труда или же способен работать дольше; а труд, для того чтобы он мог служить мерой, должен быть определен по длительности или по интенсивности, иначе он перестал бы быть мерой. Это равное право есть неравное право для неравного труда. Оно не признает никаких классовых различий, потому что каждый является только рабочим, как и все другие; но оно молчаливо признает неравную индивидуальную одаренность, а следовательно, и неравную работоспособность естественными привилегиями. Поэтому оно по своему содержанию есть право неравенства, как всякое право. По своей природе право может состоять лишь в применении равной меры; но неравные индивиды (а они не были бы различными индивидами, если бы не были неравными) могут быть измеряемы одной и той же мерой лишь постольку, поскольку их рассматривают под одним углом зрения, берут только с одной определенной стороны, как в данном, например, случае, где их рассматривают только как рабочих и ничего более в них не видят, отвлекаются от всего остального. Далее: один рабочий женат, другой нет, у одного больше детей, у другого меньше, и так далее. При равном труде и, следовательно, при равном участии в общественном потребительном фонде один получит на самом деле больше, чем другой, окажется богаче другого и тому подобное. Чтобы избежать всего этого, право, вместо того чтобы быть равным, должно бы быть неравным.

Но эти недостатки неизбежны в первой фазе коммунистического общества, в том его виде, как оно выходит после долгих мук родов из капиталистического общества. Право никогда не может быть выше, чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества.

На высшей фазе коммунистического общества, после того как исчезнет порабощающее человека подчинение его разделению труда; когда исчезнет вместе с этим противоположность умственного и физического труда; когда труд перестанет быть только средством для жизни, а станет сам первой потребностью жизни; когда вместе с всесторонним развитием индивидов вырастут и производительные силы и все источники общественного богатства польются полным потоком, лишь тогда можно будет совершенно преодолеть узкий горизонт буржуазного права, и общество сможет написать на своем знамени: Каждый по способностям, каждому по потребностям!»[50].

Итак, Маркс видит основной пережиток старого общества в первой фазе коммунизма в распределении продуктов «по труду», которое, по мнению Маркса, представляет собой особую «социалистическую» модификацию товарообмена. С одной стороны, продукты труда в первой фазе коммунизма можно условно сравнить с «товарами», поскольку в обществе по-прежнему господствует обмен труда на труд, но с другой стороны, перед нами уже не совсем товары, поскольку, как справедливо отмечает Энгельс «товарами» могут считаться только «продукты, произведенные в обществе более или менее обособленных частных производителей, т. е. прежде всего частные продукты»[51]. Поскольку при социализме управление производством передано из рук обособленных частных производителей в руки всего общества, продукты труда уже не могут считаться товарами в прежнем смысле слова. Таким образом, как отмечает профессор В. Беленький, в первой фазе коммунизма имеет место «снятая форма товарного производства»[52]. Понять эту двойственность, диалектическую противоречивость социалистического продукта оказывается крайне сложной, практически недоступной задачей для многих «марксистов», которые берутся рассуждать о товарном производстве при социализме. Некоторые из них видят в распределении продуктов «по труду» полнейшее противоречие социализму и коммунизму, поскольку социалистическая экономика не может быть товарной, и доходят до отрицания учения о двух фазах коммунизма (например, А. Тарасов, взгляды которого подробно разобраны в моей неоконченной работе «Критика теории суперэтатизма»). Другие же хотят протащить в первую фазу коммунизма не «снятое», а самое настоящее товарное производство, объявляют социализм совместимым с рыночной экономикой. К числу последних относится Пушнов, который имевшие место в сталинском СССР товарно-денежные отношения объявил признаком социализма. Если по Марксу и Энгельсу закон стоимости при социализме проявляется «в снятом виде» только в отношениях обмена между обществом и отдельными индивидами, то в сталинском и хрущевско-брежневском СССР господствовали действительные товарно-денежные отношения. В работах Маркса, Энгельса и Ленина немало место критике различных теорий рыночного, «товарнического» социализма, как то: теории Прудона, Дюринга, Антона Менгера (не путать с основателем «австрийской школы» Карлом Менгером!), «народников» в России и т.д. Например, в работе «Эсеровские меньшевики» Ленин пишет: «Марксизм требует ясного разграничения программы-максимум и программы-минимум. Максимум, это — социалистическое преобразование общества, невозможное без уничтожения товарного производства. Минимум, это — преобразования, возможные еще в рамках товарного производства. Смешение того и другого неизбежно приводит ко всякого рода мелкобуржуазным и оппортунистическим или анархическим извращениям пролетарского социализма»[53]. И уж тем более, классики марксизма не могли до сохранения при социализме специфичной только для капиталистического способа производства категории прибавочной стоимости.

С аналогичной двойственностью мы сталкиваемся, когда перед нами встает вопрос о наемном труде в первой фазе коммунизма. Как отмечает Ленин, в первой фазе коммунизма имеет место «превращение всех граждан в работников и служащих одного крупного "синдиката", именно: всего государства, и полное подчинение всей работы всего этого синдиката государству действительно демократическому, государству Советов рабочих и солдатских депутатов»[54]. С одной стороны, все члены социалистического общества выступают в роли наемных работников государства (этот факт различным «теоретикам» вроде Тарасова и Предтеченского навесить на первую фазу коммунизма ярлыки «государственного капитализма» и «суперэтатизма»), но с другой стороны, мы не можем говорить о «наемном труде» при социализме, поскольку в социалистическом обществе отсутствуют экономически обособленные производители и рынок. Как отмечает известный теоретик госкапа Тони Клифф:

«Если рабочая сила - товар, то предметы потребления, получаемые рабочими в обмен на их рабочую силу, также являются товарами, производимыми для обмена. В таком случае мы должны были бы иметь если не высокоразвитое товарное обращение, то широкую товарообменную систему, охватывающую всю сферу потребления рабочих ... Маркс говорит поэтому, что для превращения рабочей силы в товар необходимо, «чтобы собственник рабочей силы продавал ее постоянно лишь на определенное время, потому что, если бы он продал ее целиком раз и навсегда, то он продал бы вместе с тем самого себя, превратился бы из свободного человека в раба, из товаровладельца в товар ... Если существует лишь один работодатель, то «перемена хозяев-нанимателей» невозможна, а «периодическое возобновление самопродажи» становится простой формальностью. Когда существует много продавцов и всего один покупатель договор также становится лишь формальностью"»[55].

Высшая фаза коммунистического общества, устанавливая принцип распределения продуктов труда «по потребностям», тем самым устраняет вышеуказанные «родимые пятна» старого общества, поскольку получаемые индивидом из общественных фондов потребления продукты уже не выражают долю работника в совокупном труде общества, т.е. не являются его «заработной платой», и общество уже не выступает в роли покупателя рабочей силы. Соответственно, при полном коммунизме меняется сам характер труда настолько, что основоположники научного коммунизма в ранних своих работах даже говорили об «уничтожении труда» и замене его «деятельностью». При коммунизме труд превращается из средства «зарабатывания» жизненных средств в самоцель, а сам процесс труда становится источником наслаждения. Позднее Маркс и Энгельс несколько изменили свою терминологию, но суть их взглядов на природу подлинно коммунистического общества осталась прежней. Так, в «Капитале» Маркс отмечал, что:

«Царство свободы начинается в действительности лишь там, где прекращается работа, диктуемая нуждой и внешней целесообразностью, следовательно, по природе вещей оно лежит по ту сторону сферы собственно материального производства... С развитием человека расширяется это царство естественной необходимости, потому что расширяются его потребности; но в то же время расширяются и производительные силы, которые служат для их удовлетворения. Свобода в этой области может заключаться лишь в том, что коллективный человек, ассоциированные производители рационально регулируют этот свой обмен веществ с природой, ставят его под свой общий контроль, вместо того чтобы он господствовал над ними как слепая сила; совершают его с наименьшей затратой сил и при условиях, наиболее достойных их человеческой природы и адекватных ей. Но тем не менее это всё же остаётся царством необходимости. По ту сторону его начинается развитие человеческих сил, которое является самоцелью, истинное царство свободы, которое, однако, может расцвести лишь на этом царстве необходимости, как на своём базисе. Сокращение рабочего дня — основное условие»[56].

В вышеприведенной цитате состоит вся соль марксистского учения о коммунизме. Для достижения вышеуказанного идеала классики марксизма считали необходимым обратить средства производства в общественную собственность, превратив все население в наемных работников общества, а затем, благодаря увеличению производительности труда сократить рабочий день «в пользу общества» до минимума, освободив тем самым людей свободными от бремени экономической необходимости.



[46] Товарищ Егор. Так и хочется крикнуть: «Хайль Сталин!» http://proletariat1917.narod2.ru/diskussii/tak_i_hochetsya_kriknut_hail_stalin/index.html

[47] А. Бузгалин. Будущее коммунизма, с.38

[48] А. Трофимов. Совместим ли социализм с господством товарно-денежных отношений? http://www.proza.ru/2005/07/07-206

[49] А. Соловьев. Незаконченный спор о социализме (спор между Плехановым, Лениным, Устряловым) http://www.reocities.com/marxparty/anpubl/2001/november1/osocial.html

[50] К. Маркс, Ф. Энгельс, ПСС, т.19, с.18-20

[51] К. Маркс, Ф. Энгельс, ПСС, т. 20, стр. 318

[52] В. Беленький. Диалектика и судьбы социализма в СССР http://proza.ru/2011/10/22/1120

[53] В. Ленин. ПСС, т.13, с.397

[54] В. Ленин. ПСС, т.33, с.97

[55] Т. Клифф. Государственный капитализм в России http://www.marksizm.info/content/view/5159/60

[56] К. Маркс, Ф. Энгельс, ПСС, т.25, ч.2, с.386-387

"Данная песня Бунтаря про нечистый социализм" - это не моя песня. Таких взглядов на форуме, если я не путаю, придерживается Всегда, а я являюсь сторонником теории капиталистического характера СССР (но при этом не являюсь "госкаповцем")

В данный момент я полностью солидарен с точкой зрения Макарова и НКВД на природу СССР. Бунтарь, Вы, считаете себя не госкаповцем, но повторяете их доводы. Социализм в той степени является капитализмом, в какой он далек от коммунизма. Но это не капитализм, т. к. процесс превращения в коммунизм запущен. Социализм - это не набор штампов - это движение. Как можно не понимать такую простую диалектику ?

Всегда пишет:

"В данный момент я полностью солидарен с точкой зрения Макарова и НКВД на природу СССР. Бунтарь, Вы, считаете себя не госкаповцем, но повторяете их доводы. Социализм в той степени является капитализмом, в какой он далек от коммунизма. Но это не капитализм, т. к. процесс превращения в коммунизм запущен. Социализм - это не набор штампов - это движение. Как можно не понимать такую простую диалектику ?"

Т.е. вы Всегда считаете что в СССР - был социализм (диктатура пролетариата)?! А что обязательно те кто не считают что в СССР был социализм, а капитализм, буржуазная формация, или империализм, считаются госкаповцами? Отвечу на свой вопрос: нет. Ваши тов. Всегда обвинения в схожести в госкапе утверждений тов. Бунтаря - всего лишь ваше непонимание природы СССР, в том числе это фобия и непонимание что такое госкап, тов. Всегда. Доводы госкаповцев совсем иные, или вашей троице НКВД-Макаров-Всегда чудится везде госкап, так это становится походить на фобию.

В данном случае, я считаю что прав тов. Бунтарь, так как в СССР была буржуазная формация, но не классическая ее разновидность, но особая ее разновидность, не госкап конечно, так как и государственного социализма не существует.

Всегда пишет:

"Социализм - это не набор штампов - это движение. Как можно не понимать такую простую диалектику ?"

Утыерждение про социализм скорее походит на махизм (эмпириокритицизм), чем на "диалектику", да и то, такого как диалектика не существует, существует диалектический материализм составляющий революционный, либо диалектическая логика (идеализм), характерный гегельянству (трудам Гегеля).

Всегда пишет:

"Социализм в той степени является капитализмом, в какой он далек от коммунизма."

Это ложь что вы написали тов. Всегда, социализм (диктатура пролетариата) никогда не яляется и не может быть капитализмом (диктатурой буржуазии; ступень буржуазной формации капитализм), а вот социализм (диктатура пролетариата) - является ступенью коммунизма, но не является коммунизмом (бесклассовое общество). Диктатура пролетариата способствует отмиранию всех социальных классов, формирует соответсвующие условия, но это не движение, а общественный процесс, и тем более, отмирание социальных классов и образование (формирование) бесклассового общества - это коммунизм, вторая стадия диктатуры пролетариата. Когда отмирают социальные классы, тогда отмирает и государственность и государство.

Результаты голосования на этом Форуме по поводу "природы" СССР:

"Грубо говоря с 1917 по 87-93 гг., однако до конца 30-х гг. социализм в деревне был мало развит, а колхозы, которые стали господствовать в деревне с конца 30-х гг. - это не совсем социалистическая хозяйственная форма
[ 10 ]
[19%]
Примерное с 1917 по 20-е гг.
[ 2 ]
[4%]
Примерное с 1917 по 30-е гг.
[ 2 ]
[4%]
Примерное с 1917 по 1953 г.
[ 5 ]
[9%]
Примерное с 30-х гг. по 1953 г.
[ 0 ]
[0%]
Примерное с 1917 по 60-е гг.
[ 4 ]
[8%]
Примерное с 30-х гг. по 60-е гг.
[ 3 ]
[6%]
В СССР вообще не было никогда социализма
[ 27 ]
[50%]"

Я проголосовал за последний пункт - "В СССР вообще не было никогда социализма"

Igor Taff, Вы отождествляете общественный строй (в данном случае социализм) с политической надстройкой (в данном случае с диктатурой пролетариата). Это хоть и весьма связанные друг с другом вещи, но всё же их не надо смешивать...

Я полагаю, что, как правило, социализм устанавливается завоеванием диктатуры пролетариата (но не всегда, иногда только под её международным влиянием, как, например, в середине 20 в. во многом в странах Восточной Европы, в Китае, в КНДР, на Кубе). Но даже если социализм установлен именно в результате пролетарской революции (как, например, в России в начале 20 в.), то это ещё не значит, что диктатура пролетариата обязательно будет вечной (в том плане, что вплоть до полного коммунизма). В какой-то период времени диктатура пролетариата может и отмереть или быть уничтожена (как она отмерла или была уничтожена в СССР при Сталине). А вот социализм - останется...

Полагаю, что главными сущностными характеристиками социализма является общественная собственность на средства производства и отсутствие антагонистических классов (а не классов вообще). Однако это вовсе не означает, что с какого-то времени (и при определённых условиях) в недрах социализма не могут вновь начать формироваться антагонистические классы. Отсюда и возможность реставрации капитализма...

Вот так я вижу социализм и СССР в контексте всемирной истории. При этом стараюсь исходить из теории и практики медународного коммунистического движения.

Igor Taff пишет:Результаты голосования на этом Форуме по поводу "природы" СССР:

"Грубо говоря с 1917 по 87-93 гг., однако до конца 30-х гг. социализм в деревне был мало развит, а колхозы, которые стали господствовать в деревне с конца 30-х гг. - это не совсем социалистическая хозяйственная форма
[ 10 ]
[19%]
Примерное с 1917 по 20-е гг.
[ 2 ]
[4%]
Примерное с 1917 по 30-е гг.
[ 2 ]
[4%]
Примерное с 1917 по 1953 г.
[ 5 ]
[9%]
Примерное с 30-х гг. по 1953 г.
[ 0 ]
[0%]
Примерное с 1917 по 60-е гг.
[ 4 ]
[8%]
Примерное с 30-х гг. по 60-е гг.
[ 3 ]
[6%]
В СССР вообще не было никогда социализма
[ 27 ]
[50%]"

Я проголосовал за последний пункт - "В СССР вообще не было никогда социализма"

Выше я уже подводил промежуточные итоги голосования в этой теме. См. тут: https://revfront.forum2x2.ru/t742p90-topic#17334

В.Макаров пишет:

"Igor Taff, Вы отождествляете общественный строй (в данном случае социализм) с политической надстройкой (в данном случае с диктатурой пролетариата). Это хоть и весьма связанные друг с другом вещи, но всё же их не надо смешивать..."

Получается, вы В.Макаров, считаете, что диктатура пролетариата - это надстройка, а социализм какая-то иная формация. Но тогда можно подумать, что В.Макаров, считает что у социализма бывают и другие надстройки, т.е. социализм бывает разным. Разнообразие социализма считают только лжемарксисты и оппортунисты.
Диктатура пролетариата и является социализмом, ничем иным социализм, не может быть, чем диктатурой пролетариата, и тем более диктатура пролетариата - это не надстройка, а одно и тоже, что социализм. Иных социализмов не бывает, все утверждения про иные социализмы, принадлежат буржуазным социальным классам, в том числе и прочим не относящимся к пролетарским социальным классам не умственного труда (рабочий, промышленный и аграрный пролетариаты), и таким образом, саму идею "разнообразия социализма или социализмов", буржуазия использует для того, что бы одурачивать пролетариат, пытаются тем самым "отвести" пролетариат от пролетарской революции, сохранить буржуазную формацию.

В.Макаров пишет:

"Я полагаю, что, как правило, социализм устанавливается завоеванием диктатуры пролетариата (но не всегда, иногда только под её международным влиянием, как, например, в середине 20 в. во многом в странах Восточной Европы, в Китае, в КНДР, на Кубе)."

Нет, социализм устанавливается только завоеванию пролетарским социальным классам не умственного труда только через пролетарскую революцию.
В Восточной Европе не было социализма (диктатуры пролетариата) по той причине, что это все-таки там были буржуазные формации, с раличными их формами. В Китае от революции Мао Цзэдуна до Сяопина наблюдались черты диктатуры пролетариата (социализма), но с Д.Сяопином была реставрирована буржуазная формация, и в современных условиях, Китай характеризуется как империалистическая ступень буржуазной формации с фашистской формой, так называемый китайский империализм. КНДР, является феодальной формацией с фашистским режимом и формой данной формации. Куба характеризовалась изначально имела черты социализма, но в последующем был реставрирован капитализм еще при Ф.Кастро и Куба характеризуется особенной формой буржуазной формации, отличной ото всех, даже от советской, гниющей, что схоже с империализмом и обладающей черты реакционной буржуазной формации.

Всегда☭ пишет:

"Данная песня Бунтаря про нечистый социализм" - это не моя песня. Таких взглядов на форуме, если я не путаю, придерживается Всегда, а я являюсь сторонником теории капиталистического характера СССР (но при этом не являюсь "госкаповцем")

В данный момент я полностью солидарен с точкой зрения Макарова и НКВД на природу СССР. Бунтарь, Вы, считаете себя не госкаповцем, но повторяете их доводы. Социализм в той степени является капитализмом, в какой он далек от коммунизма. Но это не капитализм, т. к. процесс превращения в коммунизм запущен. Социализм - это не набор штампов - это движение. Как можно не понимать такую простую диалектику ?

Эхххх, да выбросите Вы на помойку эти бузгалинско-макаровские сказки про "социализм как процесс трансформации капитализма в коммунизм", и читайте Маркса, Энгельса и Ленина\.

Мрачный Совок в образах - некая страничка в Контакте ))

Социализм как кисель ))

Виктор Макаров пишет:Партия Сталина не "вбирала в себя" авангард пролетариата, а:

1. отрывала часть пролетариата от пролетариата, создавала из этой части новый класс (хотя процесс этот был завершён только к началу 1990-х гг.)

Поверхностный, по существу неверный взгляд. Какой такой новый класс? Никакого вообще нового класса. Рабочая аристократия при диктатуре пролетариата не исчезает. Что с ней происходит? Кто, где, когда этот вопрос подобающим образом исследовал? Кроме того, громадно преобладавшая отсталая прослойка в рабочем классе полуграмотных буквально вчерашних крестьян. Какого качества класс, такого качества и партия. Неправильно представлять их лучше, чем они были на самом деле. Но столь же неправильно, как Исайчиков, называть пролетариат СССР и его партию периода ранней диктатуры пролетариата мелкобуржуазными. Это чистейшее каутскианство, изначально принципиально отрицавшее возможность стать тому классу и его партии со временем подлинно пролетарскими, из потенции перейти в реальность. Ведь для этого требовалось, помимо всего прочего, сначала индустриализировать страну, победить в войне империалистических агрессоров, создать адекватную социализму материально-техническую базу. Эти задачи были блестяще выполнены. Пусть "не вполне" пролетарскими руками, "не вполне" пролетарскими способами, но тем не менее. И это необходимо очень хорошо сознавать, а не вдаваться в моралистское осуждение сталинизма в неонародническом духе (по Михайловскому, "герои и толпа").
Когда эти задачи оказались блестяще выполненными, возникли качественно новые (уже, по существу, после смерти Сталина, просто чисто случайно хронологически совпало). Согласен, что Хрущев, Брежнев и дальнейшие генсеки были, в их сущности, теми же сталинистами, но в теории отступившими от ленинизма значительно дальше Сталина, начиная с "изобретения" класса советский народ, "открытия" возможности построения коммунизма в отдельно взятом СССР и кончая множеством не менее диких нелепостей, не имевших решительно ничего общего с марксизмом.
Класс в корне изменился, общество перешло на качественно более высокий цивилизационный уровень, а партия осталась прежней, которая прекрасно до того в целом отвечала интересам "старого" рабочего класса, а новой исторической реальности уже перестала соответствовать. И все нынешние отечественные "компартии" до сих пор продолжают оставаться на том же уровне, призывая "реставрировать социализм". А рабочие именно потому так легко и просто перенесли переход власти к явной буржуазии, потому что та партия не давала им подлинной альтернативы. На новой ступени цивилизационного развития превратилась из революционной партии в социал-реформистскую, только и всего. То же самое было в свое время с Плехановым. Он организовывал, вел рабочих страны к созданию партии, когда марксистское движение существовало в форме кружков. В то время делал все исключительно правильно, и в том его великая историческая заслуга. Но когда партия оказалась создана (за то время Россия, кстати, тоже успела сделать подлинный цивилизационный скачок), применение его же взглядов к изменившейся реальности обратилось в глубоко ошибочное, хотя со взглядами самими по себе ничего особенного не произошло, они не изменились. Марксизм существует, живет только в развитии. Как только он перестает развиваться, в исторически данной его ипостаси ему наступать смерть, он перерождается в дюжинные буржуазные теории.

2. отсекала широкие слои пролетариата от власти.

В этом противоположность сталинизма ленинизму.

Можно, наверно, утверждать, что сталинизм создал предпосылки для отсечения широких слоев пролетариата от власти. В том смысле, в той форме, как я это выше описал. И объективно не мог не создавать по тем же причинам. Но это объясняет не слишком многое. Гораздо важнее для нас теперь вопрос о зрелой диктатуре пролетариата (полном социализме), которой при жизни Сталина еще просто не было и не могло быть. Какая теория и практика оптимально подходит для современных условий? Вопрос усложняется тем, что с тех пор как в бывшем СССР установилась открытая буржуазная власть, произошла сокрушительная деиндустриализация, деклассирование значительной части общества. Поэтому те ответы, которые годились бы на середину 1950-х гг., сейчас уже не годны. Мы имеем по сравнению с тем временем качественно иную социально-экономическую и политическую обстановку...

Igor Taff пишет:
чтобы разделить пролетариат и отвлечь его от классовой борьбы... буржуазия также использует религию и гомофобию.
Если религия - это "оружие" разделения пролетариата и отвлечения его от классовой борьбы, в том числе это и проявление "духа потребительства", то к таким лжемарксистским и про-буржуазным организациям необходимо просто относить РПБ (Гачикуча), РКПБ (Ахметшина) и Штокмана. Они просто одурачивают пролетариат, отвлекают его от классовой борьбы и делают это на благо определенному империализму и буржуазии (в данных организациях это, например, наблюдается в том что они склонились к исламизму, джихадизму, халифатству, стремлению уничтожить Израиль и евреев, служению иранскому и мусульманскими (арабским) империализмам, гомофобии и т.д.).

Чепуха какая-то. В УК республик СССР имелась статья "мужеложество". И ничего, все нормально. Никто по этому поводу не протестовал, никаких признаков отвлечения рабочих от классовой борьбы не замечалось. Потому что в статье четко прописывался состав данного преступления. Раз по согласию, не нарушая прав личности, трахайся с кем угодно любыми способами. Это вопрос не права, а психиатрии. Советская психиатрия относила мужеложество к психическим заболеваниям. Лечили, вылечивали, никаких сенсаций и драм. А после того как мировой капитал победил соцсодружество, ВОЗ перестал признавать гомосексуализм психической болезнью. Сохранился бы советский строй, советские медики этого бы не допустили.
Впрочем религия Хаббарда вообще выступает против психиатрии, которая якобы нарушает права личности.
Колитесь: Вы - криптохаббардист? А мусульманство гомосексуализм грехом не считает. Зря Вы на него такие поклепы наводите.

Igor Taff пишет:Они просто одурачивают пролетариат, отвлекают его от классовой борьбы и делают это на благо определенному империализму и буржуазии (в данных организациях это, например, наблюдается в том что они склонились к исламизму, джихадизму, халифатству, стремлению уничтожить Израиль и евреев, служению иранскому и мусульманскими (арабским) империализмам, гомофобии и т.д.).

Перестройка в СССР перешла в активную фазу (первоначально она еще не имела внятного идеологического обоснования), когда в октябре 1986 г., незадолго до исторической встречи с Рейганом в Рейкъявике, М. С. Горбачев провозгласил доктрину общечеловеческих ценностей, составшись на ленинские слова о том, что "интересы отдельного отряда рабочего класса ниже интересов его национального отряда, интересы национального отряда ниже интересов мирового пролетариата, а последние ниже интересов всего человечества". В действительности, эта мысль не принадлежала Ленину. Он заимствовал ее у К. Каутского в книге последнего "Аграрный вопрос" (Каутский, в свою очередь, сообщал в ней, что это якобы слова самого Маркса). Согласился с ней, принял ее на вооружение и тут же вступил с Каутским в яростнейшую полемику, так как толковал ее прямо противоположным образом. С этого момента, в 1900 г., ленинизм глубоко размежевался с идеологией двухсполовинного интернационала, на позициях которого Вы явно стоите.
Каутский высказал эти слова по поводу опиумной войны в Китае. Это было национально-освободительное восстание против англичан, умышленно массово развивавших в Китае опиумную наркоманию. Занимаясь этим, англичане использовали демагогию, которую повторяют современные либертарианцы, выступающие за легализацию наркотиков. Мол, хочет человек становиться наркоманом, пускай становится, это его выбор, и противодействие тому есть нарушение прав человека, антидемократическая политика. К тому же наркотизаторам англичанам противостояли в Китае очевидно реакционнейшие феодальные силы. Каутский заключал: поддержка китайцев тормозит развитие капитализма во всем мире, отвлекает, в частности, английский рабочий класс от его классовой борьбы, передает зарождающийся пролетариат Китая в безраздельное подчинение реакционнейшим силам страны.
Со своей стороны, Ленин ответил, что марксисты ОБЯЗАНЫ поддерживать ВСЯКОЕ НАЦИОНАЛЬНО-ОСВОБОДИТЕЛЬНОЕ ДВИЖЕНИЕ, даже и в тех случаях, когда оно в силу конкретно-исторических обстоятельств возглавляется национальными реакционерами. С ними рабочие данных стран неизбежно в более или менее близком будущем разберутся. Гораздо страшнее рабочим развитых стран внушать архиопасную иллюзию, будто бы проблемы рабочих развивающихся стран их не касаются. Это именно в действительности и есть отвлечение от классовой борьбы.
Во что эти разногласия вылились в итоге, отлично продемонстрировали позиции социал-демократов, в частности, большевиков и участников двухсполовинного интернационала, во время 1-й мировой войны, а также и перестройки.

Перестройка потому и завершилась контрреволюционным провалом, потому что советский пролетариат попытался одним прыжком уничтожить себя как класс и исторически мгновенно перескочить в коммунистический рай. А это было в действительности несопоставимо более сложной и исторически длительной задачей. Гастарбайтеры попросту исторически обречены стать полноценным современным рабочим классом и грамотно выполнить работу над совершенными ранее ошибками... Никакого другого пути для реализации их политических и экономических прав буржуазия им не оставляет.

Мухомор пишет:

Igor Taff пишет:пролетариат создаст такие условия, в которых люмпен-пролетариат с буржуазией, кулаками и рабочей аристократией уже не будут социальными классами, они будут подвержены переходу в бесклассовое общество.

Хорошо, если бы такое было возможно. Но, к сожалению, эта станция классовых изменений уже давно и безнадежно проехана. Теперь уже и рабочий класс, достигший пика своего прогрессивного развития, пошел деградировать, обретать реакционные черты, пытаясь сохранить себя в качестве класса, а социалистическая интеллигенция не успела развиться и губится на корню. А прямой переход эксплутаторских классов и прослоек в бесклассовое общество - кондовая домарксистская утопия в духе П. Л. Лаврова.

Диктатуры пролетариата (социализма) еще нигде и никогда пока не было, к сожалению. Поэтому данная "станция классовых изменений" не была проеханой, потому что, например в СССР - никогда не было социализма (диктатуры пролетариата), а это было новой формой империализма и буржуазной формации (но не госкап, потому что его не существует, как и не существует государственного социализма - постгоскап).
А кто говорил про мгновенный переход диктатуры пролетариата в бесклассовое общество? Отмирание социальных классов в условиях диктатуры пролетариата будет, это несомненно. Лжемарксисты считают, что с отмиранием социальных классов коммунистчиеское общество является первобытнообщинным и это ложь, потому что такие лжемарксисты отвергают прогрессивность отмирания социальных классов, прогрессивность диктатуры общества, прогрессивность бесклассового (коммунистического) общества, отвергают существование самого коммунизма подменяя его на первобытнообщинную формацию.
Да, классы эксплуататоров и не эксплуататоров вместе с пролетариатом будут подвержены переходу в бесклассовое общество, т.е. будут отмирать все остатки социальных классов в условиях диктатуры пролетариата (социализма). Не убивать же всех представителей классов эксплуататоров, они ведь тоже люди и это полпотовщина (фашизм), если убивать всю буржуа, например. Физически уничтожены будут те представители социальных классов эксплуататоров и только те и в том случае, что возьмут оружие и будут подавлять пролетарскую революцию, убивать революционный пролетариат. Ведь, если убивать представителей, например буржуазии, то на их место будут приходить новые люди, до тех пор пока не истребиш все человечество. И это фашизм, антигуманно и бесчеловечно. Буржуа и другие классы - тоже люди. Пролетариат обладает своим гуманизмом. Поэтому, классы эксплуататоров, как и другие социальные классы, что не брали оружие, чтобы подавлять пролетариат и его революцию, будут жить в условиях диктатуры пролетариата, но вместе и с самим пролетариатом будут подвержены переходу в бесклассовое общество. Отмирание социальных классов - это значит отмирание всех социальных классов (буржуазии, пролетариата, люмпена, рабочей аристократии, сельского пролетариата, кулачества, т.е. всех социальных классов, характерных только буржуазной формации). В условиях диктатуры пролетариата не могут образовываться новые социальные классы, ведь в условиях диктатуры пролетариата все социальные классы начинают отмирают и отмирают.

Мухомор пишет:Перестройка потому и завершилась контрреволюционным провалом, потому что советский пролетариат попытался одним прыжком уничтожить себя как класс и исторически мгновенно перескочить в коммунистический рай. А это было в действительности несопоставимо более сложной и исторически длительной задачей. Гастарбайтеры попросту исторически обречены стать полноценным современным рабочим классом и грамотно выполнить работу над совершенными ранее ошибками... Никакого другого пути для реализации их политических и экономических прав буржуазия им не оставляет.

В СССР никогда не было социализма (диктатуры пролетариата), это было разновидностью империализма и обособленной формой буржуазной формации. За время существования Росси, российский пролетариат переживал две особые формы империализма (Российской Империи при Царе и СССР), а сейчас переживает и третью форму - современынй российский империализм (современная Россия).
В СССР не было диктатуры пролетариата, а значит и не могло быть "контреволюционного провала" в эпоху перестройки, потому, что это всего лишь был переход из одной формы и разновидности империализма (буржуазной формации) в другую разновидность и форму империализма (из советского империализма фашистской формы к классическому империализма (современному российскому империализму) фашистской формы). Советский пролетариат был зависимым от советской буржуазии (от советских империалистов) и жил в условиях советского империализма (особой формы буржуазной формации), и поэтому он не мог себя уничтожить, он был нужен для существования советской буржуазии, которая постоянно эксплуатировала его более реакционным образом (в отличие от либеральной формы - фашистская форма). Из советского империализма не возможно перейти в "коммунизм", потому что советский империализм - это не диктатура пролетариата, а для этого нужно было в СССР устроить пролетарскую революцию с уничтожением советского империализма и установлением диктатуры пролетариата. Но этого не произошло. Советский пролетариат было ужастно одурачен советскими империалистами.
Гастарбайтеры - не весь рабочий класс и не весь пролетариат.

В СССР вообще не было социализма, а был советский империализм (особая форма буржуазной формации), то и "советская интеллигенция" - это просто бредни. "Советская интеллигенция" - это попытка вами скрыть в условиях советского империализма три социальных класса: рабочую арискторатию, мелкую и среднюю буржуазии.

Признание СССР социализмом (диктатурой пролетариата) и непризнание его империализмом, является тем же социал-шовинизмом, который лилеют различные "совкодрочеры".

Всегда☭ пишет:

"Данная песня Бунтаря про нечистый социализм" - это не моя песня. Таких взглядов на форуме, если я не путаю, придерживается Всегда, а я являюсь сторонником теории капиталистического характера СССР (но при этом не являюсь "госкаповцем")

В данный момент я полностью солидарен с точкой зрения Макарова и НКВД на природу СССР. Бунтарь, Вы, считаете себя не госкаповцем, но повторяете их доводы. Социализм в той степени является капитализмом, в какой он далек от коммунизма. Но это не капитализм, т. к. процесс превращения в коммунизм запущен. Социализм - это не набор штампов - это движение. Как можно не понимать такую простую диалектику ?

"Как можно не понимать такую простую диалектику", что "процесс" м.б. "запущен", только когда у власти находится класс, который этот процесс проводит? Диктатура пролетариата сошла на нет в течение нескольких лет после Октября, а ее ликвидация была юридически закреплена сталинской конституцией 1936 г. Что сопровождалось ТОТАЛЬНЫМ истреблением большевиков и, где было возможно, руководства зарубежных компартий. Единственная диалектика, которая имела место, это диалектика капиталистического развития.