О социализме и СССР

Riddler пишет:я считаю что делать ставку нужно на как можно больший спектр, в том числе "хорошо работающих и хорошо зарабатывающих", т.к. враг всех этих людей один - крупная буржуазия и бюрократия, а классовых противоречий практически нет.

Разумеется, пролетарии должны объединяться с другими трудящимися классами против общего врага - крупных буржуев. Но нельзя трактовать союз трудящихся классов так, как его трактуете Вы - в духе откровенного замазывания противоречий между трудящимися классами ("классовых противоречий практически нет"), без выделения пролетариата в качестве авангарда всех трудящихся, без выделения пролетарской, революционной линии как основы освободительного движения. Замазывание противоречий между пролетариатом и средними классами (рабочая аристократия, мелкая, средняя буржуазия...) в конечном счете ведет к усилению оппортунистической, непролетарской линии в освободительном движении ("социализм среднего класса"), а оппортунизм, как известно - могильщик революции.

[quote="НКВД"]

А среднему классу чего ? Ему и так шоколадно. В чем его революционность ?

Вульгаризируете тов. Всегда. "Среднеклассовые" мелкобуржуазные силы, сейчас как раз и играют большую роль в протестном движении. Дольщики, автомобилисты, ОКСы всякие, всякие рабочеаристократические профсоюзы типа авиодиспетчеров или докеров с железнодорожниками, борьба за всякие экологические штуки, против уплотнительной застройки и т.д. Борьба за свободу слова, кстати любимая вами Катя Гордон, борьба за свободу собраний - стратегия 31 и т.д. и т.п.
Так что говорить что "средний класс" всем доволен, это значит не понимать характера сегодняшних выступлений. Нет, широкие мелкобуржуазные круги не довольны, они выступают, их выступления могут принимать даже самые радикальные формы. Но в чём суть 1) Их удовлетворит буржуазно-демократическая революция, или даже договор с существующим господствующим классом. 2) Их революционность непоследовательная, сегодня они выступают с нами против империалистической буржуазии, а завтра, когда встанет вопрос об экспроприации, они могут выступить вместе с этой же монополистической буржуазией против нас, дабы защитить свою собственность, свои привилегии.

И Риддел - очень хорошо и рельефно показывает противоречивую сущность мелкобуржуазного протеста. Ему вроде и эту власть хочется снести, но и мелкую собственность сохранить, и чтобы "среднеклассовые труженики" не пострадали.

Потому судьба таких как Риддлер не предрешена.[/quote

Соглашусь. Утрировал я. Скорее непоследовательная революционность, чем отсутствие её.

НКВД пишет:
Кто мы? Я вот например считаю что социализм в широком смысле наступает после завоевания пролетариатом власти, а обобществление собственности это уже социализм в экономике.
Однако я полностью согласен с Бунтарём, что разговоры Риддлера о частной и коллективной собственности при социализме, при том, что Риддлер отрицает диктатуру пролетариата есть именно проявление мелкобуржуазности.

Для меня термин "диктатура пролетариата" что-то вроде "сферического коня в вакууме", т.е. что-то что существует только в теории. В СССР вроде как тоже была диктатура пролетариата, а на деле - диктатура ВКП(б)-КПСС. Я понимаю современный социализм как:
а) государственное регулирование экономики с временным сохраненем частных инициатив, не вступающих с ним в конфликт;
б) прямой контроль народа (сначала как форма потребительской оценки) над государством.
Под общественной собственностью в современных условиях я подразумеваю именно эту цепочку народ -> государство -> экономика. При таких условиях классовые противоречия должны быть ликвидированы, а конфликт будет только между общественными интересами и личными, для устранения которого и понадобится государство.

НКВД пишет:
у вас типичный мелкобуржуазный подход. И да, основная часть пролетариев пьёт, да и в работе они не заинтересованы, не заинтересованы потому что больше трудиться они не могут, и потому что как бы они хорошо не работали, всё равно их уровень жизни будет на грани опрокидывания их в ряды люмпенов.
А ваши среднеклассовые специалисты, рабочие аристократы это - слуги буржуазии, которых пролетарии часто ненавидят, потому что видят, что их повышенный уровень жизни - это отобранные у пролетариев результаты труда.

Например на Прокторе в Новомосковске инженер по качеству завода получает 580 рублей в час, а рабочий дай бог 60-70! И этот вот "Труженник из среднего класса" будет ткать носом рабочих в брак, тогда как они работают по 12 часов часто без выходных, с нарушением условий труда, с невыплатами за ночную работу и т.д.! Я думаю вы догадываетесь гр. Ридделер, что к таким "Труженникам" чувствуют пролетарии.

Соглашусь. Но все же противоречий между пролетариатом и средним классом меньше чем между средним классом и крупной буржуазии. Потом, существование среднего класса не угрожает построению социализма, ввиду того что он сам по себе никого не эксплуатирует. Разве что может потребляет чуточку больше чем производт, но это поправимо.

НКВД пишет:
Ну вы очень вульгарно смотрите на войны.. А ведь война может усилить позиции империализма, а значит расширить сферы экспорта капитала, т.е. может улучшить положение наёмной аристократии и всех социальных групп связанных с империалистическими доходами. А ведь в стране сильного империализма эти слои могут составлять большУю часть общества, т.е. среднее благосостояние может увеличиться, а эти слои расшириться. Вот вам с позиции интересов общества, оправдание ведения империалистической войны.
А вот для пролетариата что будет означать это? 1) Усиление полицейщины 2) Увеличение давление империалистических слоёв на него 3) отодвигание перспективы социалистической революции
А для мирового пролетариата это будет значить, что общество вашей страны (Вы же ведь Патриот Риддлер?) улучшит своё положение за счёт угнетения других народов.

Я смотрю как раз не вульгарно, т.к. рассматриваю все плюсы и минусы в совокупности. Если империалистическая война улучшает положение большинства граждан, то почему тогда было так много протестов в США во время Вьетнамской и Иракской войн? Как бы там ни было, умирать пойдут простые люди, а если войну не удастся выиграть, то они еще больше потеряют. Так что любая война (кроме национально-освободительной или гражданской) выгодна прежде всего правящей верхушке и представителям крупного капитала. В какой-то степени военным. А вышеназванные минусы характерны не только для пролетариата, но и для всей непривилегированной массы. По поводу патриотизма, то о нем я уже говорил. Я за гражданский/умеренно-национальный патриотизм, который в корне противоречит государственному/имперскому. И считаю что народ, угнетающий другой народ роет себе могилу. Также не стоит забывать о том что в современном мире, война (даже без применения ОМП) потенциально опасна для всего человечества.

НКВД пишет:
Ну да, для вас и нефтяник получающий 40 тыс пролетарий)))

Пролетарий, как я понимаю - это тот кто а) не имеет собственности, б) продает свой труд, являясь наемным работником, в) является эскплуатируемым, т.е. часть результатов его труда отчуждается в виде прибавочной стоимости. Только один пункт а) является признаком люмпена, только пункты а) и б) - рабочей аристократии, только пункт в) - представителя любого класса, берущего кредит у банка (который, как я понимаю, является сверхэксплуататором).

Бунтарь пишет:
Разумеется, пролетарии должны объединяться с другими трудящимися классами против общего врага - крупных буржуев. Но нельзя трактовать союз трудящихся классов так, как его трактуете Вы - в духе откровенного замазывания противоречий между трудящимися классами ("классовых противоречий практически нет"), без выделения пролетариата в качестве авангарда всех трудящихся, без выделения пролетарской, революционной линии как основы освободительного движения. Замазывание противоречий между пролетариатом и средними классами (рабочая аристократия, мелкая, средняя буржуазия...) в конечном счете ведет к усилению оппортунистической, непролетарской линии в освободительном движении ("социализм среднего класса"), а оппортунизм, как известно - могильщик революции.

Протворечия нужно не замазывать (т.е. игнорировать), а ликвидировать. Тем более если их действительно не так много как кажется. А в качестве авангарда я вижу прослойку творческих интеллетуалов, которые обладают необходимым импульсом для того чтобы пробудить массы.

Riddler пишет:Для меня термин "диктатура пролетариата" что-то вроде "сферического коня в вакууме", т.е. что-то что существует только в теории. В СССР вроде как тоже была диктатура пролетариата, а на деле - диктатура ВКП(б)-КПСС.

В данном случае Вы противопоставляете классовую диктатуру ее конкретной форме - "диктатуру пролетариата" - "диктатуре ВКП(б)" (= "пролетарской партии"). Это также глупо, как противопоставлять друг другу "буржуазную диктатуру" и "диктатуру Гитлера". Когда мы говорим "диктатура пролетариата существует только в теории", это "абстракция", получается примерно тоже самое, что если бы мы сказали "фрукты существуют только в теории", поскольку вместо абстрактных "фруктов вообще" мы на деле имеем яблоки, груши и т.д. С философской точки зрения это называется эмпиризм, номинализм. Вот что пишет Ильенков:
"Исходным пунктом для эмпиризма в любой его разновидности (и материалистической, и идеалистической) был, есть и остается индивид, как таковой. А объединение таких индивидов в классы, виды, роды, множества и подмножества есть уже продукт деятельности мышления. С этим связано (и исторически, и по существу дела) представление, согласно коему абстрактное существует только в сфере сознания, только как значение общего термина, а на самом деле существуют только индивиды с их сходствами и различиями; каждый такой индивид и есть единственно конкретное"
http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/daik.html
"Фруктов вообще" конечно же в природе нет, но тем не менее фрукты существуют не только "в теории", но и в реальной действительности, в качестве груш и яблок. Точно также и диктатура пролетариата существует в виде той же "диктатуры ВКП(б)", буржуазная диктатура - в виде "диктатуры Гитлера" и т.д.

Riddler пишет:существование среднего класса не угрожает построению социализма, ввиду того что он сам по себе никого не эксплуатирует.

Если средний класс не угрожает построению социализма, то почему Ленин называл мелкобуржуазную стихию силой в стократ более опасной, чем все Юденичи и Деникины вместе взятые? Средний класс (мелкая буржуазия, рабочая аристократия) угрожает построению социализма хотя бы потому, что ему "есть что терять" в результате революции, в отличие от пролетариата, которому терять нечего, кроме своих цепей. Мелкая буржуазия по своей природе колеблется между пролетариатом и буржуазией, и довольно часто становится на сторону последней, превращаясь в активно контрреволюционную силу. Рабочая аристократия также порой становится на сторону буржуев против пролетарской революции, взять к примеру знаменитое "Ижевско-воткинское восстание", которое имело место быть в 1918 году http://proriv.ru/articles.shtml/lbov?izevsk_22 На протяжении XX века "средний класс" не раз проявлял себя в качестве социальной базы фашистской реакции.

Riddler пишет:Пролетарий, как я понимаю - это тот кто а) не имеет собственности, б) продает свой труд, являясь наемным работником, в) является эскплуатируемым, т.е. часть результатов его труда отчуждается в виде прибавочной стоимости. Только один пункт а) является признаком люмпена, только пункты а) и б) - рабочей аристократии

То есть, по Вашему, рабочая аристократия не является эксплуатируемым классом, и результаты ее труда не отчуждаются буржуазией в качестве прибавочной стоимости? Вообще-то, рабочая аристократия, по своей природе, точно также как и пролетариат, производит прибавочную стоимость для буржуазии, однако ее заработная плата существенно выше стоимости рабочей силы. Допустим, стоимость рабочей силы = 10000 руб., произведенная рабочей силой стоимость = 100000 руб, заработная плата рабочего аристократа = 40000 руб, прибавочная стоимость = 60000 руб. Если рабочий аристократ не производит прибавочную стоимость, то какой смысл для буржуазии его нанимать?

Бунтарь пишет:
"Фруктов вообще" конечно же в природе нет, но тем не менее фрукты существуют не только "в теории", но и в реальной действительности, в качестве груш и яблок. Точно также и диктатура пролетариата существует в виде той же "диктатуры ВКП(б)", буржуазная диктатура - в виде "диктатуры Гитлера" и т.д.

Диктатура ВКП(б) по сути являлась диктатурой партийной бюрократии, которая к эпохе брежневского "развитого социализма" фактически стала правящим классом. Или общество, где пролетариат является самым привилегированным классом - уже диктатура пролетариата, даже если фактически управляет всем бюрократия? А появление бюрократии неизбежно при уничтожении власти буржуазии, если как я говорил, не будет достаточно эффективной системы контроля над властью. Но это уже будет если и диктатура, то всего народа, одним из необходимых условий которой должно быть отсутствие классов, или хотя бы их значения в политическом плане (лоббирование интересов и тд.).

Бунтарь пишет:То есть, по Вашему, рабочая аристократия не является эксплуатируемым классом, и результаты ее труда не отчуждаются буржуазией в качестве прибавочной стоимости? Вообще-то, рабочая аристократия, по своей природе, точно также как и пролетариат, производит прибавочную стоимость для буржуазии, однако ее заработная плата существенно выше стоимости рабочей силы. Допустим, стоимость рабочей силы = 10000 руб., произведенная рабочей силой стоимость = 100000 руб, заработная плата рабочего аристократа = 40000 руб, прибавочная стоимость = 60000 руб. Если рабочий аристократ не производит прибавочную стоимость, то какой смысл для буржуазии его нанимать?

Эксплуатация безусловно есть, но она принимает более мягкую форму, что говорит уже скорее о симбиозе (подобно симбиозу буржуазии, банка и государства, несмотря на взаимную эксплуатацию), тем более что зарплата раб. аристократа намного превосходит стоимость его рабочей силы. Если этот раб. аристократ какой-нибудь работник шоу-бизнеса, то его зарплата также превосходит его общественно полезный труд, что говорит о паразитизме и зарабатыванию денег "из воздуха". То что буржуй в данном случае "из воздуха" получил больше денег, большой роли не играет.

В данном случае Вы противопоставляете классовую диктатуру ее конкретной форме - "диктатуру пролетариата" - "диктатуре ВКП(б)" (= "пролетарской партии"). Это также глупо, как противопоставлять друг другу "буржуазную диктатуру" и "диктатуру Гитлера".

абсолютно верно

Диктатура ВКП(б) по сути являлась диктатурой партийной бюрократии, которая к эпохе брежневского "развитого социализма" фактически стала правящим классом.

постепенно диктатура пролетариата превратилась в свою противоположность. Это так, но это не значит что на начальных этапах она не была диктатурой пролетариата.

Или общество, где пролетариат является самым привилегированным классом - уже диктатура пролетариата, даже если фактически управляет всем бюрократия?

Так быть не может, не может управляющая прослойка оставшись без контроля не стать более привилегированной нежели работники.

При этом диктатура пролетариата ВСЕГДА в той или иной степени есть система власти включающая в свою структуру бюрократию. Почему? Потому что всякое государство нуждается в чиновниках. Вопрос в том, что эта бюрократия должна быть контролируема, сменяема, выбираема снизу и постепенно превращаться из бюрократии в небюрократию, по мере того, как будет отмирать государство и классы.

Но это уже будет если и диктатура, то всего народа, одним из необходимых условий которой должно быть отсутствие классов, или хотя бы их значения в политическом плане (лоббирование интересов и тд.).

Не может быть диктатуры народа.

И тем более творческая интеллигенция не может быть авангардом, т.к. она классово стоит между двумя полюсами пролетариатом, и буржуазией, лишь её часть может отразить положение пролетариата, но не более.

НКВД пишет:
И тем более творческая интеллигенция не может быть авангардом, т.к. она классово стоит между двумя полюсами пролетариатом, и буржуазией, лишь её часть может отразить положение пролетариата, но не более.

Я говорю о потенциале, а не о реальной возможности. Конечно среди нее много паразитов, для которых талант - не более чем средство выгоднее продать себя. Но кроме нее, привести массы в действие некому.

Но кроме нее, привести массы в действие некому.

Массам не нужен приводильщик в действие, массам нужен организатор, в Междуреченске в действие они сами пришли, а организатора не оказалось.

НКВД пишет:

Но кроме нее, привести массы в действие некому.

Массам не нужен приводильщик в действие, массам нужен организатор, в Междуреченске в действие они сами пришли, а организатора не оказалось.

В Междуреченске - да, но обыватели если и узнали об этом, то только от официальных СМИ (а неофициальные, вроде групп ВКонтакте, глушились), что могло сильно отличатся от действительности. Да и те кто узнали, не придали этому большого значения. Их интересы-то не затронулись. Отсюда и следует что "мятеж не может кончится удачей". А большевики, кстати, придавали творчеству огромное значение.

Riddler пишет:Диктатура ВКП(б) по сути являлась диктатурой партийной бюрократии, которая к эпохе брежневского "развитого социализма" фактически стала правящим классом. Или общество, где пролетариат является самым привилегированным классом - уже диктатура пролетариата, даже если фактически управляет всем бюрократия?

Бюрократия не может быть классом, бюрократия это категория надстройки, но не базиса. В марксизме бюрократия рассматривается не как класс, а как паразитическая каста.

"Маркс преодолел политическую иллюзию: бюрократия, конечно, явление реальное, но, в то же время, явление производное. Государство не является независимым, тайну эволюции этого организма, который Энгельс блестяще определил как “дубинку” следует искать в недрах общества, в сфере производства"
Критика теории "деформированного рабочего государства" http://classic.marxist.su/texts/kritika_teorii.html
"еще мудрый Адам Смит напоминал, что бюрократы — служащие — это всегда именно СЛУГИ хозяев-собственников (рабовладельцев, феодалов, капиталистов), а страна принадлежит не служащим, а хозяевам. Поэтому ссылки на бюрократию (а теперь — и на партократию) объясняют немного: на деле, не лакеи, а барин виноват.."
Авенир Соловьев - Октябрьская революция предана? http://www.mgkkps.h1.ru/teor/february02/peg/oct.html

Советское общество не было каким-то особым, отличным капитализма "бюрократическим обществом" ("бюрократический коллективизм" по Бруно Рицци или "индустрополитаризм" по Юрию Семенову), СССР по уровню бюрократизма находился примерно на уровне остальных империалистических стран (масштабная бюрократизация общества вообще крайне характерна для эпохи загнивания капитализма). Правящим классом в СССР была не бюрократия, а буржуазия. В результате реформ 90х годов бюрократия не только не уменьшилась, но и значительно увеличилась. Еще в 1979 году эмигрировавший из СССР философ Александр Зиновьев (бывший в ту пору типичным антикоммунистом и апологетом частной собственности) признавал:

"По моим наблюдениям, Западная Германия - высокобюрократизированное государство, а между тем это - правовое общество в смысле западной демократии. В советском обществе бюрократический аппарат очень сильный, и всякого рода правовых документов, инструкций, справочников, положений и т.п. здесь предостаточно, бумажный поток огромен. Но с этой точки зрения Советский Союз не отличается от стран Запада, не превосходит их, а может быть, и уступает им. И дело не в этом. Бюрократия не характеризует советское общество специфически, не она здесь главное действующее лицо"

http://antisoviet.imwerden.net/zinoviev_a_bez_illuz.html.zip

Riddler пишет:Если этот раб. аристократ какой-нибудь работник шоу-бизнеса, то его зарплата также превосходит его общественно полезный труд, что говорит о паразитизме и зарабатыванию денег "из воздуха". То что буржуй в данном случае "из воздуха" получил больше денег, большой роли не играет.

По-моему, некорректно называть работников шоу бизнеса "рабочими аристократами". Работники шоу бизнеса - это буржуазия, а если мы говорим о т.н. "звездах" - крупная буржуазия. Работники шоу бизнеса обычно осуществляют свою деятельность как индивидуальные предприниматели по гражданско-правовому, а вовсе не трудовому договору с продюссером. Уже в СССР многие работники шоу бизнеса были (актеры, певцы) были легальными миллионерами, что само по себе свидетельствует о том, что в СССР не было социализма как первой фазы коммунизма.

НКВД пишет:Не может быть диктатуры народа.

Совершенно верно. Еще в XIX веке классики марксизма разоблачили несостоятельность всех этих популистских сказок о "народном государстве", "диктатуре народа" и т.д. Маркс насмехался над термином "народное государство" в "Критике Готской Программы", Энгельс - в "Критике Эрфуртской Программы", Ленин - в "Государстве и Революции". Все социалисты обязаны зарубить у себя на носу ленинские слова, гласящие: "всякое государство не-свободно и не-народно"

Бунтарь пишет:
Бюрократия не может быть классом, бюрократия это категория надстройки, но не базиса. В марксизме бюрократия рассматривается не как класс, а как паразитическая каста.

Если определять класс исходя из отношения к собственности и способу заработка, то бюрократию можно отнести к отдельному классу (если она не пролетариат, не буржуазия и тем более не средний класс). Отношение к собственности - государственно-общеклассовая. Способ заработка - зарплата из бюджета (мелкие чиновники), либо прямое распоряжение бюджетом (крупные чиновники).

Бунтарь пишет:
"еще мудрый Адам Смит напоминал, что бюрократы — служащие — это всегда именно СЛУГИ хозяев-собственников (рабовладельцев, феодалов, капиталистов), а страна принадлежит не служащим, а хозяевам. Поэтому ссылки на бюрократию (а теперь — и на партократию) объясняют немного: на деле, не лакеи, а барин виноват.."
Авенир Соловьев - Октябрьская революция предана? http://www.mgkkps.h1.ru/teor/february02/peg/oct.html

Это характерно только для традиционно капиталистический стран, вроде США и стран Европы. Да и то, бюрократия там обладает определенной самостоятельностью, что говорит о симбиозе нее и буржуазии. В фашистских, монархических и партократических (вроде СССР, где партийный и государственный аппарат фактически слились) странах, бюрократия играет ведущую роль.

Бунтарь пишет:Правящим классом в СССР была не бюрократия, а буржуазия.

Кто в таком случае владел в СССР средствами производства? А степень бюрократизированности не определяет власть бюрократии - это уже скорее степень внутренней свободы.

Бунтарь пишет:По-моему, некорректно называть работников шоу бизнеса "рабочими аристократами". Работники шоу бизнеса - это буржуазия, а если мы говорим о т.н. "звездах" - крупная буржуазия. Работники шоу бизнеса обычно осуществляют свою деятельность как индивидуальные предприниматели по гражданско-правовому, а вовсе не трудовому договору с продюссером. Уже в СССР многие работники шоу бизнеса были (актеры, певцы) были легальными миллионерами, что само по себе свидетельствует о том, что в СССР не было социализма как первой фазы коммунизма.

С каких это пор буржуазия определяется по количеству денег в кармане? Или пролетарий, честно заработавший миллион (может быть и такое) - по определению становится буржуем? Рабоники шоу-бизнеса раб. аристократы в том случае если работают по найму, в противном же случае - мелкая буржуазия. Можно и другой пример привести в пользу моего довода о паразитизме - рекламный бизнес, не имеющий пользы для реального производства. Т.н. "звезды" - тоже не буржуазия, т.к. собственности они не имеют, а сами фактически являются собственностью продюсера, который эксплуатирует их на полную катушку (пускай даже с огромной зарплатой).

Бунтарь пишет:
Еще в XIX веке классики марксизма разоблачили несостоятельность всех этих популистских сказок о "народном государстве", "диктатуре народа" и т.д. Маркс насмехался над термином "народное государство" в "Критике Готской Программы", Энгельс - в "Критике Эрфуртской Программы", Ленин - в "Государстве и Революции". Все социалисты обязаны зарубить у себя на носу ленинские слова, гласящие: "всякое государство не-свободно и не-народно"

Разоблачили - не значит опровергли (т.е. доказали неверность). А термин "народное государство" лично для меня означает государство, которое служит интересам всего общества, а не собственным/небольшой части общества. Понятие это весьма относительное, т.к. абсолютно народное государство перестает быть государством (анархия/коммунизм), а абсолютно антинародное требует отсутствия человеческой самостоятельности как таковой (киберократия). И кстати борьба только за пролетарские интересы, а не за общественные - уже анархо-синдикализм, а вовсе не социализм.

Riddler пишет:Если определять класс исходя из отношения к собственности и способу заработка, то бюрократию можно отнести к отдельному классу (если она не пролетариат, не буржуазия и тем более не средний класс). Отношение к собственности - государственно-общеклассовая. Способ заработка - зарплата из бюджета (мелкие чиновники), либо прямое распоряжение бюджетом (крупные чиновники).

"Отношение к собственности - государственно-общеклассовая" - глупости, бюрократия не обладает государственной собственностью, но сами бюрократы представляют собой наемных работников на службе у государства и живут исключительно на зарплату + коррупция и хищение государственного имущества. В зависимости от уровня доходов, бюрократия распадается на различные фракции буржуазии, низшие служащие по уровню доходов соответствуют пролетариату/полупролетариату.

Riddler пишет:С каких это пор буржуазия определяется по количеству денег в кармане? Или пролетарий, честно заработавший миллион (может быть и такое) - по определению становится буржуем?

Да, в марксистской социологии "количество денег в кармане", уровень доходов, является одним из важных критериев, позволяющих отнести человека к тому или иному общественному классу (хотя и выполняющий подчиненную роль по сравнению с другими критериями). Что касается "честно заработанного миллиона", то здесь уместно привести русскую пословицу: "трудами праведными не наживешь палат каменных".

Riddler пишет:Рабоники шоу-бизнеса раб. аристократы в том случае если работают по найму, в противном же случае - мелкая буржуазия. Можно и другой пример привести в пользу моего довода о паразитизме - рекламный бизнес, не имеющий пользы для реального производства. Т.н. "звезды" - тоже не буржуазия, т.к. собственности они не имеют, а сами фактически являются собственностью продюсера, который эксплуатирует их на полную катушку (пускай даже с огромной зарплатой).

У Вас слишком примитивный взгляд на буржуазию - Вам обязательно подавай "классического" капиталиста типа Прохора Громова. Что значит "звезды не имеют собственности"? Разумеется, у Дим Биланов и Мадонн нет заводов, нефтяных скважин и т.д. Однако, у них есть многомиллионные и даже порой миллиардные капиталы, выраженные в денежной форме (банковские вклады, ценные бумаги...), недвижимость (гигантские коттеджи и виллы). Все это позволяет отнести т.н. "звезд" к буржуазии, в т.ч. крупной, хотя и находящейся в менее экономически выгодном положении, чем продюссеры. Например, индивидуальный предприниматель Дима Билан "официально" заработал за 2009 год 2 млн., а его продюссер Яна Рудковская - 18 млн. (подлинные доходы Билана и Рудковской на несколько порядков выше).

Бунтарь пишет:
"Отношение к собственности - государственно-общеклассовая" - глупости, бюрократия не обладает государственной собственностью, но сами бюрократы представляют собой наемных работников на службе у государства и живут исключительно на зарплату + коррупция и хищение государственного имущества. В зависимости от уровня доходов, бюрократия распадается на различные фракции буржуазии, низшие служащие по уровню доходов соответствуют пролетариату/полупролетариату.

Про мелких чиновников я не спорю. Но крупные тогда кто? И кто в таком случае распоряжается государственной собственностью? Точно не народ.

Бунтарь пишет:
Да, в марксистской социологии "количество денег в кармане", уровень доходов, является одним из важных критериев, позволяющих отнести человека к тому или иному общественному классу (хотя и выполняющий подчиненную роль по сравнению с другими критериями). Что касается "честно заработанного миллиона", то здесь уместно привести русскую пословицу: "трудами праведными не наживешь палат каменных".

Дело в том что капитализм не позволяет честным трудом зарабатывать большие деньги, несмотря на то что теоретически это возможно (если прибавочная стоимость будет уходить пролетарию или если общий уровень жизни будет менее затратным). Так что собственность причина, а доход уже следствие.

Бунтарь пишет:
У Вас слишком примитивный взгляд на буржуазию - Вам обязательно подавай "классического" капиталиста типа Прохора Громова. Что значит "звезды не имеют собственности"? Разумеется, у Дим Биланов и Мадонн нет заводов, нефтяных скважин и т.д. Однако, у них есть многомиллионные и даже порой миллиардные капиталы, выраженные в денежной форме (банковские вклады, ценные бумаги...), недвижимость (гигантские коттеджи и виллы). Все это позволяет отнести т.н. "звезд" к буржуазии, в т.ч. крупной, хотя и находящейся в менее экономически выгодном положении, чем продюссеры. Например, индивидуальный предприниматель Дима Билан "официально" заработал за 2009 год 2 млн., а его продюссер Яна Рудковская - 18 млн. (подлинные доходы Билана и Рудковской на несколько порядков выше).

Капитал это ресурсы, направленные на получение прибыли. Ресурсы используемые для потребления или неиспользуемые капиталом не являются. Вклады и недвижимость - это личная собственность, а не частная, следовательно "звезд" к буржуазии отнести нельзя, как и "воров в законе" (представителей люмпен-пролетариата), несмотря на примерно схожий доход. Так что взгляд у меня не примитивный, а последовательный

Дело в том что капитализм не позволяет честным трудом зарабатывать большие деньги, несмотря на то что теоретически это возможно (если прибавочная стоимость будет уходить пролетарию или если общий уровень жизни будет менее затратным). Так что собственность причина, а доход уже следствие.

Согласен, но 1) При социализме не весь эквивалент продукта на прямую выдаётся работнику, часть уходит на обновление производства, часть на социальное обеспечение, часть на содержание пролетарского государства. 2) но даже если бы общество сделало бы для одно из пролетариев исключение и выдало бы эквивалент всего его труда в личное распоряжение, всё равно этот труд не приблизился бы к честно заработанному миллиону. Так что человек с миллионом в кармане(на сегодняшние деньги) не может быть пролетарием.

Капитал это ресурсы, направленные на получение прибыли. Ресурсы используемые для потребления или неиспользуемые капиталом не являются. Вклады и недвижимость - это личная собственность, а не частная, следовательно "звезд" к буржуазии отнести нельзя, как и "воров в законе" (представителей люмпен-пролетариата), несмотря на примерно схожий доход. Так что взгляд у меня не примитивный, а последовательный

Капитал это - отношения, отношения при которых по средствам эксплуатации наёмной рабочей силы стоимости возрастают (т.е. стоимость конечного продукта больше нежели стоимость сырья и амортизации средств производства зданий и т.п. ).
Поэтому, например, особняк может и не быть ещё капиталом в марксистском понимании, но может и быть если например деньги в него вложены в рост, целью продать его дороже, а цены на недвижимость растут быстрее чем в целом происходит инфляция, в таком случае, я думаю и особняк может быть капиталом.
А уж ценные бумаги или вклады - те и подавно капитал, т.к. опосредованно через банк, через заёмщиков привлекаются в разные отрасли хозяйства с целью возрастания стоимостей, и проценты по вкладам или рост цены ценных бумаг - это прибавочная стоимость изъятая у работников опосредованно.

И казалось бы "звёзд" со спокойной душой можно отнести к буржуазии, даже крупной, но, работа с активами или недвижимостью не составляет для них основной деятельности, их основная деятельность - это творчество, большую часть времени они именно этим занимаются.
Поэтому я бы относил "звёзд" к буржуазной творческой интеллигенции.

Бунтарь пишет:
"Отношение к собственности - государственно-общеклассовая" - глупости, бюрократия не обладает государственной собственностью, но сами бюрократы представляют собой наемных работников на службе у государства и живут исключительно на зарплату + коррупция и хищение государственного имущества. В зависимости от уровня доходов, бюрократия распадается на различные фракции буржуазии, низшие служащие по уровню доходов соответствуют пролетариату/полупролетариату.

Про мелких чиновников я не спорю. Но крупные тогда кто? И кто в таком случае распоряжается государственной собственностью? Точно не народ.

Распоряжается-то гос. собственностью бюрократия, но владеет ей не она. А кто же ею владеет? А владеет ей буржуазия, по средствам буржуазного государства.

В процессе дискуссии я был вынужден уклониться от обсуждения одного очень важного вопроса, но теперь я нашёл время и силы взяться за него.

Riddler пишет:Пролетарий, как я понимаю - это тот кто а) не имеет собственности, б) продает свой труд, являясь наемным работником, в) является эскплуатируемым, т.е. часть результатов его труда отчуждается в виде прибавочной стоимости. Только один пункт а) является признаком люмпена, только пункты а) и б) - рабочей аристократии

То есть, по Вашему, рабочая аристократия не является эксплуатируемым классом, и результаты ее труда не отчуждаются буржуазией в качестве прибавочной стоимости? Вообще-то, рабочая аристократия, по своей природе, точно также как и пролетариат, производит прибавочную стоимость для буржуазии, однако ее заработная плата существенно выше стоимости рабочей силы. Допустим, стоимость рабочей силы = 10000 руб., произведенная рабочей силой стоимость = 100000 руб, заработная плата рабочего аристократа = 40000 руб, прибавочная стоимость = 60000 руб. Если рабочий аристократ не производит прибавочную стоимость, то какой смысл для буржуазии его нанимать?

Рабочая аристократия если смотреть в рамках того предприятия где она работает, конечно вся такая бедная и эксплуатируемая. Но надо-то посмотреть шире!
Возьмём такой пример, один слесарь работает в в автопромышленности и получает 14 тыс, другой слесарь обслуживает станцию по транспортировке нефти и получает 40 тыс.
Вложенный ими труд будем считать одинаковым.
При этом среднее ВВП на душу населения в месяц выходит что-то около 30 тыс руб, так что очень сомнительно, что второй слесарь создал своим трудом стоимостей на 40 тыс.
Так откуда же взялась такая з/п? Неужели капиталист решил дать ему из своего кармана лишние 10 тыс руб или даже больше?
Естественно нет. Так откуда? Она взялась из монополистических сверхприбылей! Все отрасли где есть рабочая аристократия МОНОПОЛИЗИРОВАНЫ.
Что означает, что она взялась из монополистической сверхприбыли? То что капиталисты из других отраслей, должны были заплатить за бензин, дизельное топливо, керосин и т.п. сущетсвенно больше, чем его стоимость (по количеству затраченного общественного труда на производство). Но капиталисты не могут нести убытки из-за этого, поэтому они перекладывают потери из-за монополистических цен на горючее на кого? Перекладывают на своих работников, выдавая им зарплату ниже, чтобы сохранить приемлемую норму прибыли.
В итоге, что получается?
Что если смотреть на второго слесаря в рамках, его станции, то он конечно участвует в создании стоимостей и капиталист с его работы имеет прибыль, может даже имеет прибыль. Но если посмотреть на эту же ситуацию но в масштабе экономики соприкасающейся с этой монополией, получается, что этот слесарь не только не эксплуатируем, но и косвенно участвует и заинтересован в эксплуатации работников всех отраслей связанных с той отросолью где он работает!

А что такому слесарю принесёт революция? То что за равный труд будет равная оплата, то что его монополия, равно как и все отрасли перейдут в руки пролетарского государства и он будет получать дай бог 20 тыс вместе со слесарем с автозавода.

О рабочей аристократии давайте всё же далее в отдельной теме: https://revfront.forum2x2.ru/t964-topic

Утренняя Звезда пишет:Характер присвоения труда напоминал подобный в государствах с деспотической формой правления. Население формально свободно, но оно несёт повинности в пользу государства, большую часть производимого продукта присваивает бюрократия и военная верхушка.Коллективным капиталистом было государство, выражающее интересы бюрократической верхушки.

Это неверно. Большая часть продукта, производимого страной распределялась на создание индустриального соц-го гос-ва. При капитализме основная цель - прибыль. прибыль ради увеличения прибыли. А при социализме - планирование - построить то-то и то-то, если Сталин и с верхушкой бюрократией что-то и имел, то это не как не прибыль и это что самое главное ! невозможно было передать по наследству ! Тоесть никакой частной собственности в СССР не было.

Как это у Вас абстрактное гос-во могло выражать чьи-то интересы ? Может наоборот ? Ведь по Вашему бюрократия=гос-во ?
Я считаю, что бюрократия не могла выражать интересов никакого капиталиста в СССР, ни единоличника, ни коллективного( который тоже лекго персонифицировать при возможности, но у Вас не получится и не пытайтесь ). Она невольно выражала интересы пролетариата. Самое главное - это отношение к собственности. Госкап в Китае. Вот там бюрократия выражает интересы частных собственников-капиталистов.

Утренняя Звезда пишет:Характер присвоения труда напоминал

В какой теме он это пишет?

Население формально свободно, но оно несёт повинности в пользу государства

Какие такие повинности?

Большую часть производимого продукта присваивает бюрократия и военная верхушка.

И как она БОЛЬШУЮ ЧАСТЬ присваивает? Не кажется ли вам это абсурдом? Бюрократии (численно) в СССР было куда меньше чем сегодня и жила она намного беднее чем сегодня, так как она умудрялась большую часть продукта присваивать? В каких формах? Желательно с числовыми данными на этот счёт.

Она невольно выражала интересы пролетариата.

Но всё же чем дальше, тем меньше, я так полагаю.

НКВД пишет:В какой теме он это пишет?

Тут: https://revfront.forum2x2.ru/t75p60-topic#7996

Всегда правильно сделал, что не стал там разводить оффтоп и ответил здесь.

Тут: https://revfront.forum2x2.ru/t75p60-topic#7996

Спасибо

Всегда правильно сделал, что не стал там разводить оффтоп и ответил здесь.

Да, я тоже так думаю.

На круглом столе наиболее интересным вопросом стал вопрос о современном состоянии России с позиций формационного подхода. Итак, у нас при СССР был социализм (вроде как). Потом очевидно произошел переход к капитализму. То есть – переход от более высокой стадии к более низкой. Возможно ли такое? Один из участников круглого стола поставил этот вопрос и сам заметил, что переход от высшей стадии к низшей невозможен именно на стадиальном (формационном) уровне без внешних катаклизмов (завоевание). Другой сказал, что такое возможно. Его попросили привести исторические примеры, когда подобное (кроме СССР) было. Приведено было 2 примера: реставрации в Англии и Франции после буржуазных революций (во втором случае имелась интервенция). Оба раза происходил временный откат, т.е. переход от капитализма к феодализму. На возражение третьего участника круглого стола о том, что это лишь на политическом уровне, на уровне надстройки, был дан ответ, что на экономическом тоже. Однако такое утверждение спорно. В Англии произошел переход на новую стадию на уровне базиса. Поэтому возрождение монархии даже абсолютной (правление Карла 2-го) не могло вернуть прежние социально-экономические отношения. И реставрация стала «реставрацией». Монархия была сохранена. Но победили капиталистические отношения. Надстройка соответственно скорректировалась под них. Итогом стала буржуазная монархия, уже не абсолютная. Во Франции то же самое. После термидора даже республика сохранялась. При Бонапарте завоевание буржуазной революции (на уровне базиса) были только закреплены (Гражданский кодекс). А после «реставрации» Бурбонов базис изменен быть не мог. И не изменился. Возродилась королевская власть, но социально-экономические отношения, господствовавшие при Людовике 16-м, возродиться не могли. Да и монархия была уже не той, она стала ограниченной, парламент был сохранен. Так что даже на политическом уровне (на уровне надстройки) реставрация не состоялась. Потом, Англия и Франция имели свои «реставрации» вскоре после революции. Когда еще не было сломлено сопротивление свергнутых классов, когда даже были живы наследники свергнутых монархов. У нас же контрреволюция произошла спустя много лет, при том что исторический процесс имеет тенденцию к ускорению. Но вернемся к причинам нашего регресса. Объяснения представляются следующие:

1) В СССР не было социализма (такую версию выдвинул один из участников круглого стола), а было социальное государство с государственным капитализмом. То есть произошел регрессивный откат в рамках одной формации.

2) В СССР социализм был при Сталине, но постепенно сдвигался (реформы Хрущева и Брежнева, особенно Косыгина) в сторону социального государства с государственным капитализмом. То есть опять же, произошел регрессивный откат в рамках одной формации.

3) В СССР социализм был, но реставрация капитализма возможна, пока социализм не победил в мире. Необратимая победа социализма возможна лишь в мировом масштабе.

4) И такое объяснение, проистекающее из предыдущего. Формация, идущая на смену капиталистической, не социалистическая, а коммунистическая. Социализм с сохранением государства только начальный этап или переходная формация. Коммунизм же может победить лишь во всем мире. Именно победа социалистических государств в мировом масштабе сделает ненужной надстройку, и произойдет необратимый переход к новой формации.

Источник: http://civilsolidarity.wordpress.com/2011/11/06/%d0%b2-%d0%b7%d0%b0%d0%b3%d0%be%d1%80%d1%81%d0%ba%d0%b5-%d0%bf%d1%80%d0%be%d1%88%d1%91%d0%bb-%d0%ba%d1%80%d1%83%d0%b3%d0%bb%d1%8b%d0%b9-%d1%81%d1%82%d0%be%d0%bb-%d0%bd%d0%b0-%d1%82%d0%b5%d0%bc%d1%83/

Первый опыт социализма
На мой взгляд статья заслуживающая внимания. К достоинствам можно отнести то, что она не страдает сталинизмом, госкапом. Однако идеи о захвате власти интеллигенцией мне кажутся не вполне верным.

Да, неплохое исследование. Интеллигенция была ущемлена в СССР, поэтому все логично. Хотя конечно дело было не в ней конкретно.

Компиляция ряда соображений, с которыми я солидарен.


Во всех формациях (кроме первобытнообщинного строя) большая часть
общественного богатства была распределена между частными
собственниками. До Октябрьской революции, не было случая, чтобы
государство распоряжалось подавляющей частью общественного богатства.
Противоположная картина наблюдалась в СССР, где не менее 90%
собственности находилось в распоряжении государства.

Кто был субъектом собственности в СССР - государство в лице чиновников
и партийных функционеров или народ общество? субъект собственности - это понятие конкретное.

Само государство, являясь организацией общества, инструментом
политической власти и управления, не может быть субъектом
собственности. Им могут быть только люди, ибо собственность в ее
политэкономическом значении - это отношения между индивидуумами по
присвоению средств производства и продуктов труда, складывающиеся в
процессе воспроизводства условий их жизни.

Поэтому вопрос ставится так : являлся ли субъектом советской
собственности народ, общество в целом, или же им был
партийно-государственный аппарат -чиновники и функционеры,
осуществлявшие реальное распоряжение и управление объектом
собственности?

Можно точно утверждать, что экономикой в СССР полностью распоряжался
партийно-государственный аппарат, осуществлявший, и функцию
политического управления страной.
Диктатура партийно-государственного аппарата распространяла свою
абсолютную власть не только на политическую сферу жизни общества, но и
на экономику, паразитируя на государственной собственности.

Однако, в СССР народ в целом и каждый член общества в отдельности
(даже отдельно взятые функционеры и чиновники
партийно-государственного аппарата) не имели возможности выполнять
одну из главных функций субъекта собственности - управления объектом
собственности. Эту функцию узурпировал партийно-государственный
аппарат, а в нем самом только самый верхний эшелон власти имел право
принимать решения по проблемам развития экономики страны как
целостному объекту.

Но, субъект собственности всегда осуществляет присвоение объекта
собственности. Распоряжение и управление объектом собственности еще не
означает его присвоения, т.е. получения дохода от собственности,
которым собственник может располагать по своему усмотрению.

Номенклатура получала установленную заработную плату, имели
привилегии и льготы, но не получала никакого постоянного дохода с
государственной собственности и, разумеется, не имела юридически
установленных прав на государственную собственность.

В этом та и вся и соль, что все накопленное богатство в СССР,
природные ресурсы и национальный доход принадлежали народу.

В процессе реставрации капитализма в СССР стало ясно, что номенклатура
не была никакими собственниками. Они, как и все простые граждане,
должны были включаться в процесс приватизации на общих основаниях;
правда, благодаря своей прежней позиции и связям, многие представители
некогда всемогущего партийно-государственного аппарата в ходе
жесточайшей конкуренции с криминальным миром преуспели в накоплении
первоначального капитала значительно больше, чем их простые
соотечественники, став капиталистами. Но процесс перехода общественной
собственности в частную произошел именно в 90-е.

Тоесть народ, по сути, в СССР был подвластен диктатуре
партийно-государственного аппарата, и был в то же время субъектом
собственности, именовавшейся государственной, а на самом деле -
общенародной. Парадокс? Да, парадокс и очень глубокое противоречие.

Трудящиеся массы, победившие в революции и в Гражданской войне,
создали самую демократичную форму власти - Советы, но не смогли
сохранить свою власть, которая была узурпирована "слугами народа" -
функционерами и чиновниками партийно-государственного аппарата. А с
другой стороны, партийно-государственный аппарат долгое время не мог
пойти на прямую контрреволюцию, т.е. на приватизацию общенародной
собственности, так как кто-то из чиновников все еще верил в идеологию
коммунизма, обслуживая нужды воспроизводства общенародного богатства
и, конечно же, что самое главное - боялся своего народа, точнее,
страшился социального взрыва в случае, если бы он откровенно объявил
себя собственником общенационального богатства и стал бы его
присваивать, эксплуатируя остальных граждан страны.

Пока существовала общенародная собственность, в СССР был социализм,
правда, изуродованный диктатурой партийно-государственного аппарата.

Поскольку партийно-государственный аппарат не был субъектом
общенародной собственности, а сам народ не управлял своей
собственностью, то никто не чувствовал себя полноправным хозяином, и
все относились к ней в общем-то безразлично, как к "ничейной"
собственности. Но поскольку общенародная собственность все-таки
реально существовала, то многие в этом обществе, как рядовые граждане,
так и чиновники партийно-государственного аппарата, стремясь
приумножить свои доходы за счет этой "ничейной" собственности,
становились "несунами".

Общенародной собственностью, повторяю, безраздельно распоряжался
партийно-государственный аппарат. Именно это обстоятельство и
обуславливало политическое отчуждение масс - субъекта общенародной
собственности - от объекта собственности. Государство - политическая
организация общества, - облаченное в псевдодемократический наряд, по
существу было антидемократическим, диктаторским. C другой стороны,
государство как инструмент управления экономикой обслуживало систему
социалистических экономических отношений, составляющих сущность
общенародной собственности. В этом отражалась еще одна грань
фундаментального противоречия между политической формой организации
общества и его экономическим базисом. Эта раздвоенность функций
государственного механизма отрицательно сказывалась на эффективности
управленческих решений, особенно в области планирования.

Вот что пишет Троцкий по этому: : "Чтоб стать общественной, частная
собственность неминуемо должна пройти через государственную стадию,
как гусеница, чтоб стать бабочкой, должна пройти через стадию куколки.
Но куколка не бабочка. Мириады куколок гибнут, не успев стать
бабочками. Государственная собственность лишь в той мере становится
"всенародной", в какой исчезают социальные привилегии и различия,
следовательно, и надобность в государстве. Иначе сказать:
государственная собственность превращается в социалистическую по мере
того, как перестает быть государственной.

Тоесть процесс перехода государственной собственности в общенародную -
это не ежесекундный процесс. По Троцкому вообще в СССР был переход от
капитализма к социализму, но тут я с ним не согласен. Но, однако,
мысли он верные подмечает. "...право завещания неотделимо от права
собственности. Недостаточно быть директором треста, нужно быть
пайщиком. Победа бюрократии в этой решающей области означала бы
превращение ее в новый имущий класс. Наоборот, победа пролетариата над
бюрократией обеспечивала бы возрождение социалистической революции"

В СССР возникло противоречие между формой (государственной) и
содержанием (общенародным) собственности, которое теоретически могло
разрешиться двояко:
а) в случае победы советской демократии государство постепенно
отмирало бы и собственность становилась бы все более общественной по
своему существу или
б) в случае полного идеологического и социального перерождения
чиновников партийно-государственного аппарата общенародная
собственность исчезла бы в пожаре денационализации, приватизации, что
и произошло на самом деле.

Партийно-государственный аппарат в СССР, в силу своего объективного
положения в системе экономических отношений был вынужден служить
социалистическому государству
Общенародная собственность функционировала в жестких рамках диктатуры
партийно-государственного аппарата.

Тем не менее, это был социализм, т. к. в основе воспроизводства
общества лежала общенародная собственность, социализм государственный,
т. к. политическая надстройка состояла из диктатуры партийных
функционеров и государственных чиновников. Такая форма социализма в
СССР была исторически обусловлена теми объективными условиями, в
которых совершалась Октябрьская революция. В природе и в общественной
жизни чудес не бывает.

Поэтому социализм - это первая фаза новой коммунистической формации,
несущая в себе массу черт капиталистического способа производства, что
и определяет неизбежную внутреннюю противоречивость социализма.


Нужно отказаться от применения традиционной для марксизма категории класса, разработанной для анализа капиталистического общества, к той социальной реальности, которую представляло собой общество в СССР. Номенклатура, т. е. «управляющие» — это не класс, поскольку они, хотя и использовали собственность в своих интересах, правами распоряжения средствами производства не обладали. Ведь никто из руководителей ни о чем не мог сказать, как о своей собственности. Они воспроизводили себя не через особое экономическое отношение к средствам производства, а через монопольное положение в системе власти, через свою «собственность на государство».