О социализме и СССР

Starboy пишет: Никакой необходимости в социализме в СССР для объяснения истории ХХ века нет. Более того, втискивание "соцализма" в этот процесс делает толкование этого исторического периода совершенно непонятным с точки зрения исторического материализма, и заставляет наших претендентов на мраксизм, как и Вас, искать какие-то субъективные причины, заявлять о "неприменимости" марксизма, вместо того, чтобы применить и увидеть, что он работает здесь абсолютно идеально.

Нужно отказаться от применения традиционной для марксизма категории класса, разработанной для анализа капиталистического общества, к той социальной реальности, которую представляло собой общество в СССР. Номенклатура, т. е. «управляющие» — это не класс, поскольку они, хотя и использовали собственность в своих интересах, правами распоряжения средствами производства не обладали. Ведь никто из руководителей ни о чем не мог сказать, как о своей собственности. Они воспроизводили себя не через особое экономическое отношение к средствам производства, а через монопольное положение в системе власти, через свою «собственность на государство».

Всегда пишет:

Starboy пишет: Никакой необходимости в социализме в СССР для объяснения истории ХХ века нет. Более того, втискивание "соцализма" в этот процесс делает толкование этого исторического периода совершенно непонятным с точки зрения исторического материализма, и заставляет наших претендентов на мраксизм, как и Вас, искать какие-то субъективные причины, заявлять о "неприменимости" марксизма, вместо того, чтобы применить и увидеть, что он работает здесь абсолютно идеально.

Нужно отказаться от применения традиционной для марксизма категории класса, разработанной для анализа капиталистического общества, к той социальной реальности, которую представляло собой общество в СССР. Номенклатура, т. е. «управляющие» — это не класс, поскольку они, хотя и использовали собственность в своих интересах, правами распоряжения средствами производства не обладали. Ведь никто из руководителей ни о чем не мог сказать, как о своей собственности. Они воспроизводили себя не через особое экономическое отношение к средствам производства, а через монопольное положение в системе власти, через свою «собственность на государство».

Кому нужно "отказаться"? Тому, кому нужно лелеять свою душу сладкими воспоминаниями о якобы социализме? Тому, кто хочет понять динамику развития общества и уничтожить капитализм это не нужно. Категории замечательно работают и дают полную картину происходящего. Отказываться ради принципа "верую, потому что абсурдно" мне не с руки. Сейчас времени нету - отвечу на все написанное Вами после праздника.

Всегда пишет:

Starboy пишет: Никакой необходимости в социализме в СССР для объяснения истории ХХ века нет. Более того, втискивание "соцализма" в этот процесс делает толкование этого исторического периода совершенно непонятным с точки зрения исторического материализма, и заставляет наших претендентов на мраксизм, как и Вас, искать какие-то субъективные причины, заявлять о "неприменимости" марксизма, вместо того, чтобы применить и увидеть, что он работает здесь абсолютно идеально.

Нужно отказаться от применения традиционной для марксизма категории класса, разработанной для анализа капиталистического общества, к той социальной реальности, которую представляло собой общество в СССР. Номенклатура, т. е. «управляющие» — это не класс, поскольку они, хотя и использовали собственность в своих интересах, правами распоряжения средствами производства не обладали. Ведь никто из руководителей ни о чем не мог сказать, как о своей собственности. Они воспроизводили себя не через особое экономическое отношение к средствам производства, а через монопольное положение в системе власти, через свою «собственность на государство».

Всё правильно с точки зрения номенклатуры, но именно Сталинизма!
Кто был авангардом т.е. революционером (профэшионал!) тот и использовал собственность государства не только в своих интересах,но и интересах вчерашних голодранцев, и рабов частного собственника. Власть есть!, была!, и будет!, целью революционеров,а не собственность!Собственность рабам-голодранцам(или нонешним муравьям рабочим) Если ты ,УсЕгДа, этого до сих пор не понял,тогда зря читаешь умные книжки.Если же ты пытаешься рассуждать с точки зрения РАБА-муравья ,который выступает за справедливось,но при этом продолжает потно работать на муравинную колонию,спокойно без риска для жизни оставаться начитанным мурашом не желающим самому в смертельной схватке войти во власть муравинной колонии,и не желающий мириться с той революционной "номенклатурой" которая в поту и крови взяла власть и стала кушать с твоих муравьинных трудов,при этом освободив тебя от множества кабальных условий бывшей МАТКИ муравейника,то ты типичный современный ,рабочий-муравей МАРКСИСТ !
Или это всё-таки не так, и ты не Марксист который витает в облаках миражей утопии?

Starboy пишет:

Всегда пишет:

Starboy пишет: Никакой необходимости в социализме в СССР для объяснения истории ХХ века нет. Более того, втискивание "соцализма" в этот процесс делает толкование этого исторического периода совершенно непонятным с точки зрения исторического материализма, и заставляет наших претендентов на мраксизм, как и Вас, искать какие-то субъективные причины, заявлять о "неприменимости" марксизма, вместо того, чтобы применить и увидеть, что он работает здесь абсолютно идеально.

Нужно отказаться от применения традиционной для марксизма категории класса, разработанной для анализа капиталистического общества, к той социальной реальности, которую представляло собой общество в СССР. Номенклатура, т. е. «управляющие» — это не класс, поскольку они, хотя и использовали собственность в своих интересах, правами распоряжения средствами производства не обладали. Ведь никто из руководителей ни о чем не мог сказать, как о своей собственности. Они воспроизводили себя не через особое экономическое отношение к средствам производства, а через монопольное положение в системе власти, через свою «собственность на государство».

Кому нужно "отказаться"? Тому, кому нужно лелеять свою душу сладкими воспоминаниями о якобы социализме? Тому, кто хочет понять динамику развития общества и уничтожить капитализм это не нужно. Категории замечательно работают и дают полную картину происходящего. Отказываться ради принципа "верую, потому что абсурдно" мне не с руки. Сейчас времени нету - отвечу на все написанное Вами после праздника.

Социализм доделывает ту работу, которую сам капитализм доделать не в состоянии. Он превращает все средства производства в государственно-капиталистическую собственность (буржуазное государство никогда не сможет завершить этот процесс), но государства уже не капиталистического, а пролетарского. Поэтому: «социализм есть не что иное, как государственно-капиталистическая монополия, обращенная на пользу всего народа и постольку переставшая быть капиталистической монополией», - пишет Ленин.(ПСС т.34 с.192)«…социализм есть не что иное, как ближайший шаг вперед от государственно-капиталистической монополии» (там же).

социализм начинает с того, что превращает все общественное хозяйство в единое «капиталистическое предприятие», которое, однако, подчинено государству уже не буржуазному, а пролетарскому. Естественно, что на этом, первом этапе (дальше которого СССР, к сожалению, не продвинулся) капиталистическое разделение труда все еще остается, в основном, в силе, в том числе сохраняется какое-то время разделение на управленцев (бюрократию) и исполнителей. Сохраняются и различия в материальном достатке, хотя они уже и не такие разительные как при капитализме.

уничтожение бюрократии и социальных различий возможно только как следствие уничтожения общественного разделения труда, то есть на более высоких стадиях социализма. Сам социализм, таким образом, является не отдельным «способом производства» или «строем», а полным противоречий и борьбы переходом от капитализма к коммунизму, когда формальное обобществление путем поэтапного уничтожения разделения труда становится реальным обобществлением.

Вы продолжаете выдергивать отдельные пункты, вырванные из процесса в целом. Да даже если пролетарская революция (не социализм) и "превращает все средства производства в государственно-капиталистическую собственность" она не делает ее социалистической. Она (см. цитату Энгельса) остается "доведенной до конца" системой кап-х отношений. Вы все это выкидываете на помойку, как и невозможность национального капитализма, лишь бы прикрыться одной цитатой, взятой в отрыве от всех остальных положений марксизма. Какому "пролетарского государству" было "подчинено" это "единое капиталистическое предприятие", если оно ДАЖЕ ЮРИДИЧЕСКИ было упразднено конституцией 1936 года, не говоря уж о том, что реально оно было задушено намного раньше? Проснитесь. "Различия в материальном достатке" при Сталине были покруче, чем у буржуев за бугром. Дело не в сохранении разделении труда, а в том, какой класс правит.
Ладно, сказал же, что напишу после праздников. Хотя, боюсь, бестолку.

Виктор Макаров пишет:

Всегда пишет:Во всех формациях (кроме первобытнообщинного строя) большая часть общественного богатства была распределена между частными собственниками.

Кто Вам такое сказал? Прочтите для начала это: http://bse.sci-lib.com/article103754.html

Затем вот ещё отрывочек из статьи Е. Нестерова История права государственной собственности, опубликованной в современном казахстанском журнале "Юрист":

Размышления о праве собственности в рабовладельческих государствах
можно найти в работах многих ученых, занимавшихся изучением права
собственности: А.В. Венедиктова, О.С. Иоффе, К.П. Победоносцева, И.А.
Покровского, В.И. Синайского, Г.Ф. Шершеневича и др.

Наиболее обстоятельно право собственности в рабовладельческих
государствах исследовано А.В. Венедиктовым, который проанализировал становление
и развитие права собственности не только в Древнем Риме, но и в Греции, Египте
и других рабовладельческих государствах.


В историческом аспекте становления и развития рабовладельческого
общества собственность рабовладельца на средства производства, а также
собственность на раба, принимала самые разнообразные формы. Характеризуя
античную собственность, Маркс и Энгельс писали в «Немецкой идеологии»: «это -
античная общинная и государственная собственность, которая возникает благодаря
объединению, путем договора или завоевания, нескольких племен в один город и
при которой сохраняется рабство. Наряду с общинной собственностью развивается
уже и движимая, а впоследствии и недвижимая, частная собственность, но как
отклоняющаяся от нормы и подчиненная общинной собственности форма. Граждане
государства лишь в их совокупности обладают властью над своими работающими
рабами и уже в силу этого связаны формой общинной собственности. Это -
совместная частная собственность активных граждан государства, вынужденных
перед лицом рабов сохранить эту естественно возникшую форму ассоциации»[6].


А.В. Венедиктов, характеризуя собственность античного государства -
города, устанавливал три ее особенности. По его мнению, во-первых, она являлась
коллективной собственностью класса рабовладельцев; во-вторых, земельная
собственность античного государства обусловливала собой частную собственность
на землю; и, в-третьих, что в силу социальных и политических особенностей
античного государства - города афинский или римский гражданин принимал прямое и
непосредственной участие в доходах или в пользовании государственной собственностью»[7].


Таким образом, А.В. Венедиктов рассматривал собственность в
рабовладельческих государствах как «верховную собственность рабовладельческого
государства», что означало преобладание государственной собственности, но и не
отрицало существования иных форм собственности[8].


При этом автор полагал, что «можно и должно говорить о раздельной
собственности в рабовладельческом обществе» на примере римских эмфитевзиса и
суперфиция, но выступал «против смешения двух понятий: 1) общего понятия
разделенной собственности как особой формы разделения власти и интереса в одном
и том же имуществе между двумя собственниками, и 2) понятия феодальной
разделенной собственности, как специальной формы разделенной собственности,
присущей именно феодальному строю со всеми его специфическими - экономическими
и политическими особенностями»[9].


Право собственности в феодальном обществе
носило так называемый «расщепленный» характер.


Государство в лице своего правителя желало оставаться собственником
своих земель и другого имущества. Поэтому, сохраняя за собой право
собственности, тот или иной феодальный сеньор передавал это имущество своему
вассалу. При этом право вассала также именовалось правом собственности[10], но фактически это были лишь правомочия пользования и владения.
Вассал, в свою очередь, тоже, как правило, мог передать это имущество уже своему
вассалу.


Помимо земель и недвижимого имущества как объектов права собственности
в феодальном обществе сохраняется возможность существования в качестве объектов
вещных прав людей. В роли последних выступали крепостные крестьяне. Феодалы
обладали правом «неполной» собственности на своих крепостных. Как отмечает А.В.
Венедиктов, право феодальной собственности на землю неразрывно связано с правом
«неполной» собственности феодала на крепостного. Специфическим для феодального
общества способом соединения рабочей силы со средствами производства является
прикрепление этих производителей к земле[11].


С одной стороны, крепостного уже нельзя было лишить жизни, и, с другой
стороны, у него появилась определенная заинтересованность к труду, так как он
наделялся землей и вел свое хозяйство.


Однако средневековые юристы, затратившие столько труда для
теоретического объяснения феодальной земельной собственности, почти не уделяли
внимания правовому положению крепостных, поскольку разработка новых правовых
норм, объясняющих неполную собственность феодалов над крепостными предполагала
не столько определение правового статуса самих крепостных, сколько закрепление
юридических отношений, связанных с феодальной земельной собственностью[12].


Характеризуя собственность в феодальном обществе К. Маркс и Ф. Энгельс
именовали ее «сословной собственностью». Крупные земельные владения находились
в монопольном обладании феодалов-крепостников. Поскольку эта монополия в той
или иной форме юридически закреплялась за классом-сословием - за дворянством (в
широком смысле этого слова), феодальная собственность была «сословной
собственностью»[13].

Таким образом, что при рабовладении, что при феодализме мы имеем преобладание коллективных форм собственности (общинно-государственной или разделённо-сословной).

Всегда пишет:До Октябрьской революции, не было случая, чтобы государство распоряжалось подавляющей частью общественного богатства.

Неправда. При рабовладельческом строе такое было нормой. При азиатском способе производства - тоже.

Всегда пишет:субъект собственности - это понятие конкретное.

Только при отношениях, базирующихся на частной собственности. Во всех иных случаях (докапиталистических и посткапиталистических) понятие собственности не носит чёткой привязанности к тем или иным индивидам.

Всегда пишет:Само государство, являясь организацией общества, инструментом политической власти и управления, не может быть субъектом собственности.

Неправда. Выше я уже писал про рабовладельческий строй, где община рабовладельцев была тождественна государству (в рамках рабовладельческой демократии). Так же упоминал я и азиатский способ производства. Однако и при капитализме ВСЯКОЕ буржуазное государство также обладает той или иной долей собственности. Отдельного внимания заслуживает феномен государственного капитализма, распространённого явления для раннекапиталистических, догоняющих и фашистских обществ.

Всегда пишет:Им могут быть только люди, ибо собственность в ее политэкономическом значении - это отношения между индивидуумами

Данное высказывание применимо исключительно к отношениям частной собственности.

Всегда пишет:Тоесть народ, по сути, в СССР был подвластен диктатуре партийно-государственного аппарата, и был в то же время субъектом собственности, именовавшейся государственной, а на самом деле - общенародной. Парадокс? Да, парадокс и очень глубокое противоречие.

Я лично никакого парадокса здесь не вижу. Что же касается противоречий, то социализм и есть общество не до конца снятого ОСНОВНОГО ПРОТИВОРЕЧИЯ КАПИТАЛИЗМА (противоречие между общественным характером труда и частным способом присвоения его результатов).

Всегда пишет:Трудящиеся массы, победившие в революции и в Гражданской войне, создали самую демократичную форму власти - Советы

Вы мыслите в верном направлении. Социализм без Советской власти - это форма без содержания. Впрочем, подробно о Советах см. здесь: https://revfront.forum2x2.ru/t1148-topic Этого совершенно не понимают такие люди как, например, Бунтарь и НКВД (да и не только они, но и, пожалуй, большинство современных российских коммунистов всех видов). Первому Советы вообще видимо не интересны, а для второго они есть ни что иное как "мелкобуржуазные организации".

Всегда пишет:Пока существовала общенародная собственность, в СССР был социализм, правда, изуродованный диктатурой партийно-государственного аппарата.

Об этом достаточно подробно написано здесь: https://revfront.forum2x2.ru/t297-topic

============================================

С остальной частью текста в основном согласен.

Вообще Всегда меня сильно порадовал сегодня. Тем, что, несмотря на неверные изначальные теоретические посылки, сумел сделать правильные теоретические выводы

1. Никакого "азиатского способа производства" не было. Маркс и Энгельс, выдвинувшие теорию "азиатского способа производства" сами впоследствии отказались от своей теории.
2. Теория, будто бы в Древнем Мире был "социализм" (такую точку зрения отстаивал, к примеру, русский националист-антикоммунист Шафаревич в книге "Социализм как явление мировой истории" http://shafarevich.voskres.ru/a14.htm ) не в смысле посткапиталистической формации, а в смысле "общности имуществ" не соответствует исторической действительности. Статья г-на Нестерова - это буржуазная лженаука, которая ставит перед собой цель доказать, что социализм - это реакция, "дорога к рабству", реставрация восточного деспотизма. Для того, чтобы доказать, что "коммунизм на практике = рабство и деспотизм" буржуазные ученые типа Восленского и Шафаревича, с одной стороны, усердно приписывают древним государствам "социалистические" черты (хотя на самом деле там имела место раздробленность средств производства между отдельными производителями), а с другой стороны, пытаются найти "древнеполитарные" черты в "реальных социализмах" XX века. Приведу выдержку из одной из своих неопубликованных черновиковых статей (переработанные куски данной статьи стали вошли в состав работ "Госкап или капитализм в СССР?", "Критика теории суперэтатизма" и "Судьба сталинизма"), где критикуется "неоазиатчик" Юрий Семенов:

"Юрий Семенов пишет о нерыночном, государственно-планомерном характере политарного производства: «При политаризме предприятия не являются самостоятельными ячейками собственности. У всех у них один хозяин — класс политаристов. Они — составные части одной единой ячейки собственности, охватывающей всю страну. Поэтому политарное общественное хозяйство не может быть рыночным. Циркуляция средств производства между хозяйственными ячейками и координация их деятельности происходит по указаниям свыше. Место обмена занимает распределение, которое осуществляют центральные инстанции. Они же координируют и направляют деятельность хозяйственных ячеек» (Ю. Семенов. Политарный ("азиатский") способ производства: сущность и место в истории человечества и России, М., 2008, с. 164-165). Но если госкаповцы выводят несоциалистический характер общества из отсутствия пролетарской демократии, то Семенов говорит уже не о «пролетарской», а просто о «демократии». То, что семеновский «индустрополитаризм» по сути не более, чем синоним «госкапа», абсолютно очевидно, об этом неоднократно пишет и Здоров: «Государственный капитализм (или, если пользоваться термином Ю.И. Семенова, индустрополитаризм) основан, как и государственная разновидность феодализма, на коллективной (корпоративной) собственности господствующего класса на средства производства» (А. Здоров Государственный капитализм и модернизация Советского Союза, М., 2007, c. 25). По сути, экономической основой «азиатского» общества являются хозяйственные общины, у которых государство (или вышестоящая община) отчуждает прибавочный продукт или прибавочный труд. Как пишет К. Маркс в своей работе «Формы, предшествующие капиталистическому производству»: «в условиях восточного деспотизма и кажущегося там юридического отсутствия собственности фактически в качестве его основы существует эта племенная или общинная собственность, порожденная по большей части сочетанием промышленности и сельского хозяйства в рамках мелкой общины, благодаря чему такая община становится вполне способной существовать самостоятельно и содержит в себе самой все условия воспроизводства и расширенного производства. Часть прибавочного труда общины принадлежит более высокой общине, существующей, в конечном счете, в виде одного лица, и этот прибавочный труд дает о себе знать как в виде дани и т. п., так и в совместных работах для прославления единого начала - отчасти действительного деспота, отчасти воображаемого племенного существа, бога» (К. Маркс, Ф. Энгельс, ПСС, т. 46, с. 269). Такая система отнюдь не исключала обмена, который, тем не менее, существововал в неразвитой форме, в силу не только и не столько засилья государственного вмешательства в экономику, сколько в силу указанной Марксом экономической обособленности общин. Как пишет В. Авдиев: «Внутренняя и внешняя торговля существуют в эту эпоху в древнем Египте, как и в других древневосточных странах, в своей примитивной форме меновой торговли» (История Древнего Востока http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000054/st067.shtml). По мере развития экономики древневосточных государств, роль торговли и рынка все более и более возрастает. Заявление Семенова об отсутствии рынка как в «древнеполитарных», так и в «индустрополитарных» обществах не соответствует действительности. К тому же, при азиатском способе производства крестьяне прикреплены к общине (как это было и в России до Столыпина), в то время как в СССР, как и в другом капиталистическом обществе, существовал рынок рабочей силы, трудящиеся сами могли выбирать себе место работы. При азиатском способе производства перемещение рабочей силы регламентируется государством. Об этом пишет и госкаповец Здоров, критикуя теории Семенова . Как мы видим, никаким "политаризмом" Советском Союзе и не пахнет".

Побиение "азиатчиков" в 1931 году



Здесь мы подходим к пункту,
который я считаю решающим и который заставляет отказаться от теории
азиатского способа производства.

Мы исходим из неправильного представления об азиатской деспотии - модернизуем
(курсив в оригинале - О.С.) это представление, вкладываем в него
современное содержание. Мы представляем здесь чиновников, получающих в
определенные числа жалование, положенное им из казны, и т.п. Такого типа
азиатской деспотии не было. Чиновник был по существу тем же феодалом.

Разрешите процитировать из недавно вышедшей книги по китайской истории Франке:

Уже
со времен Чжоу сложилось обыкновение, переросшее затем в твердое
государственное установление, которое должно было стать весьма опасным
для самостоятельности центрального властителя. Высшие государственные
должности захватывались ленными князьями или их сторонниками и родней.
Начало этой системы уходит корнями в глубокую древность. Если эта
традиция была прервана управлением Цинь, то при Ханях она немедленно
вновь получила распространение. Таким образом возникла... при дворе
наследственная - частью чиновная, частью нечиновная феодальная
аристократия, которая вместе со своей свитой во всякое время могла
заставить служить своим интересам слабовольного монарха.

Вот
как, товарищи, складывается дело. Вы можете называть этих чиновников
сатрапами, пашами или другими обидными и необидными наименованиями, но,
по существу, это не чиновники. На протяжении всей азиатской истории,
какую страну вы бы не взяли, мы не имеем момента, где была бы ярко
выражена чиновничья физиономия правящего класса. Остается еще
возможность представлять себе дело так, будто прибавочный продукт
достается не отдельным конкретным носителям власти, а государству, как
таковому. Но опять недопустимая модернизация, так как нельзя сочетать с
азиатской деспотией мысль о регулярном бюджете, через который
государство присваивает себе частное накопление (привет Семенову с
"аграрным политаризмом" и Тарасову с "этатизмом-I" - О.С.). Тут кстати
отметить, что, когда т. Ковалеву подали записку относительно
средне-вековой церкви и спрашивали, были ли церковь коллективным
собственником, он сказал: "Конечно, нет".

Ему ясно, что каждый
отдельный храм или монастырь был собственником своей земли. Но почему же
он допускает существование коллективной собственности при азиатском
способе производства? Мы не можем рассматривать государство как
абстрактную сущность (Тарасов именно это и делает - О.С.). Нужно
конкретно рассматривать этот процесс присвоения прибавочного продукта. И
если прибавочный продукт достается не "государству как таковому", а
отдельным конкретным чиновникам, а последние по существу являются теми
же феодалами, то для азиатского способа не остается места.

В этом
отношении интересна напр. Индия времен Акбара. Часто указывается, что
это была типичная централизованная монархия. Между тем в работе Морленда
об аграрной системе мусульманской Индии говорится, что наиболее
характерными фигурами этой эпохи являются вотчинник и откупщик. Это
предполагает, что, если человек и занимал должность чиновника, то
все-таки у него было много общего с феодальной фигурой. Эти чиновники
были типичными феодалами, присваивающими прибавочный продукт в
типично-феодальном порядке. Оброк является характерным показателем.

(из
выступления В. Штейна в: Дискуссия об азиатском способе производства:
по докладу М.С. Годеса. Изд. 2-е. - М.:Книжный дом "Либроком", 2009,
стр. 85-86)

http://iwia.livejournal.com/382586.html

Виктор Макаров пишет:

Всегда пишет:Трудящиеся массы, победившие в революции и в Гражданской войне, создали самую демократичную форму власти - Советы

Вы мыслите в верном направлении. Социализм без Советской власти - это форма без содержания. Впрочем, подробно о Советах см. здесь: https://revfront.forum2x2.ru/t1148-topic Этого совершенно не понимают такие люди как, например, Бунтарь и НКВД (да и не только они, но и, пожалуй, большинство современных российских коммунистов всех видов). Первому Советы вообще видимо не интересны, а для второго они есть ни что иное как "мелкобуржуазные организации".

Всегда пишет:Пока существовала общенародная собственность, в СССР был социализм, правда, изуродованный диктатурой партийно-государственного аппарата.

Об этом достаточно подробно написано здесь: https://revfront.forum2x2.ru/t297-topic

Бланкистская диктатура горстки коммунистов над всеми остальными людьми, которая осуществляет трансформацию производственных отношений в сторону коммунизма, уничтожения частной собственности гораздо больше соответствует понятию диктатуры пролетариата (кстати, термин "диктатура пролетариата" выдумали именно бланкисты), чем республика рабочих советов, в которой буржуазия лишена избирательных прав, но тем не менее, держащие в своих руках власть пролетарии строить коммунизм не собираются, и лишь держат буржуев "в узде". Пролетариат коммунистов интесует лишь в качестве силы, которой принадлежит историческая миссия уничтожения частной собственности. Если пролетариат не революционен (в коммунистическом смысле слова), то он ничто.

Хочу уточнить правильно ли я Вас понял:

1. Вы отвергаете существование государственной собственности в докоммунистических формациях? Вы отвергаете существование коллективной (общинной) и корпоративной (разделённой) собственности в докапиталистических формациях?

2. Апеллируя к бланкизму Вы тем самым готовы открыто признать своё неприятие ленинизма, едва ли не главным из краеугольных камней которого является учение о советской власти?

"К вопросу о социальной природе СССР":
http://samlib.ru/b/bulawin_d_a/frage.shtml

ТоварищЪ Лёнин выразился: "Капитализм есть Зло по отношению к социализму,но благо по отношению к феодализму"
ТоварищЪ Лёнин сказал: "коммунизм- это советская власть плюс электрофикация усей страны "
Товарищ Лёнин сказал: " Мы должны приостановить наступление на капитализм и остановиться на госкапитализме,придя к привлечению иностранного капитала посредством концесий"
Это я так по засран старой памяти своими словами,но если вам интересно дам ссылочку на его ГЕНИАЛЬНЫЕ высказывания!
Товарищи по партии РСДРП-меньшивики предлагали ему повременить,дать закончить буржуазную революцию ,но пролетарские массы ждали перемен в своём беспросветном будущем.
Итак мы имеем: капитализм с электрофикацией всей страны и вместо буржуазного учредительного собрания -советы рабочих,солдатских и крестьянских ДЕПУТЭЙШИОНС.
Мы тут досконально не будем углубляться в базис капитализма-наёмный труд, и товарно-денежные отношения,нам ясно что это КАПИТАЛИЗМ.
ТоварищЪ Сталевар решил вопрос строительства СТРАНЫ СОВЕТОВ по своему -исключительно ГОССОБСТВЕННОСТЬЮ на все средства производства.
И тогда получилося ну точно як по Марксу c его лудшим другом Энгельсом: к еще большей эксплуатации рабочих и появлению новой буржуазии.
В чём эксплуатация? Нома прибыли стоимости выглядит так: К+V=М (где К основной капитал,а V-переменный капитал,М-прибавочная стоимость)
Если принять это соотношение ну скажем 100+50=50 тогда норма прибыли равна 33%. Снижая время ежедневного труда с 8 часов до 7-6 часов ,ну ШОБ не як у закордонных эксплуататоров кровопийц,нужно пожертвовать временем труда потраченным на прибавочную стоимость это- М. Тогда вылазит формула 100+50=30 .Где видно ,что норма прибыли ГОСУДАРСТВА упала (как член после полового акта) с 33% до 20% !!! И социалистические политэкономы на заседании во главе с СТАЛЕВАРОМ видят, что норма ПРИБЫЛИ государства страны советов упала !!!
А ведь общественные производительные силы нужно еще только развивать ,а развивать можно только вот с этой прибавочной стоимости(неоплаченного труда рабочих). Значит снижать время труда никак нельзя,А еще висящая на прибавочной стоимости социалистическая многомилионная КРАСНАЯ АРМИЯ ежедневно поглощающая жизненные средства,а армия рабочих занятая в производстве средств производства для военно-промышленного комплеекса тоже ЖРЕТ каждый день жизненные средства, служащие (тут вся шлоёбень от учителя и заканчивая литератором)оказывающие услуги рабочим производящим жизненные средства и средства производства,эта категория трудового народа сама ничего не производит но ЖРЁТ !!! А с чего она жрёт,а вот с той прибавочной стоимости-М !
И Сталевар понимает, что просьбу трудящихся о восьми часовом рабочем дне вместо введённого семичасового нужно удовлетворить,и не просто удовлетворить а поставить дело по стахановски увеличить ИНТЕНСИВНОСТЬ труда и давать вот этот -М в госказну не в виде времени (ибо оно течёт неизменно),а увеличением производства товаров за тот же отрезок времени.
И тоды СТРАНА СОВЕТОВ экономистов во главе с вождём-Сталелитейщиком по прежнему будет получать не только 33% нормы прибыли,а и 40-50 и даже 70% !
А для того ,чтобы пролетариат не БЗДЕЛ по поводу его эксплуатации,нужно (наеба) пустить пыль в глаза, и провести величайший жест КОРОЛЯ страны Советов: ежегодное снижение цен !
Да ? Спросите вы , Да ! Отвечу я.
Норма прибавочной стоимости выглядит так V=M (где V-тотже переменный капитал,а М-прибавочная стоимость).
Теперь разложим по цифрам и получим скажем вот такую формулу: 50=50 ,где видно ,что норма прибавочной стоимости равна 100% .
В цену товара или товарную стоимость входит Т=К+V+M теперь в цифрах Т=100+50+50.
Тогда не снижая время труда на прибавочный продукт(товар) и получая такое же количество прибавочного товара, но снижая на него цену с 50 до 30 получаем вот такой фокус СТРАНЫ СОВЕТОВ или СТАЛЕВАРСКИЙ фарс по снижению цены на определенный вид товаров: На сколько вот эту (М) мы снизили там вверху ? Ага с 50 до 30 .

Значит по формуле в цифрах это будет так: значит для нормы прибавочной стоимости это 50=30 и получилось ,что норма прибавочной стоимости снизилась с 100% до 60% значит ТОВАР для обывателя подешевел на какуе-то там сумму ДЕНЕГ, а вот норма прибыли ГОСУДАРСТВА страны СОВЕТОВ ( 100+50=30) возросла с 67 % до 80 % !!!
Был ли в СССР капитализм ,небыл ли судить читателю,но Маркс был бы весьма недоволен,да и Энгельс наверняка тоже.

Гондольеро пишет:Товарищи по партии РСДРП-меньшивики предлагали ему

С весны 1917 г. они уже не были товарищами Ленина по партии, т. к. РСДРП окончательно раскололась на две самостоятельные, а в последствии даже открыто друг другу враждебные, партии: большевиков и меньшевиков. Само же размежевание началось значительно раньше (к 1903 г. обозначился водораздел между этими двумя основными течениями дореволюционной российской социал-демократии). См. также тему о большевизме: https://revfront.forum2x2.ru/t1243-topic

По поводу статьи Бунтаря "Классификация точек зрения на природу СССР" (почему-то ссылка на эту статью опубликована в неподобающей теме - надеюсь администрация форума в обозримом будущем это исправит).

Как уже ранее отмечалось мной в теме про ленинизм, Бунтарь склонен другим приписывать метафизическое мировоззрение (вопрос о "чистом ленинизме"). Вот и приводя различные т. з. на природу советского общества, Бунтарь приводит в числе одной из основных следующую:

Бунтарь пишет:в) В СССР был социализм, но с оговорками (неразвитый, деформированный бюрократизмом, недостаточно демократичный, уравнительный, казарменный…).

Данная песня Бунтаря про нечистый социализм аналогична его же песне про чистый ленинизм. Социализм - есть общество, переходное от капитализма к полному коммунизму. Социализм НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ИНЫМ, как с чертами неразвитости (по сравнению с полным коммунизмом), бюрократизма (по сравнению с полным коммунизмом), недемократичности (по сравнению с полным коммунизмом), уравнительности, казарменности и прочего (по сравнению с полным коммунизмом). Всякие разговоры о "не том" (ненастоящем) социализме в СССР есть либо дебилизм (госкаповщина), либо контрреволюция (либерализм). В СССР был единственно возможный социализм для условий того места и времени.

Из полемики Андрея Шамгунова с Иваном Барановым на стене группы в Контакте http://vk.com/levoradikal_news:

"Социализм — плоть от плоти и кровь от крови буржуазно-капиталистического общества, явление внутри этого общества."

Иван, именно так.Социализм выходит из капитализма и при этом,на первых порах,сохраняет некоторые его пережитки.Об этом говорил Ленин в начале 20 века,так что вы открыли для себя велосипед.

"Он принижен нуждой, он отравлен завистью, злобой и местью, он лишен творческой избыточности. Может ли из этих душевных стихий родиться высший человеческий тип и высший тип общественной жизни?"

Приведу в ответ вам эту цитату.
"Дипломированные лакеи буржуазии вот уже полтораста лет твердят нам, что цель коммунистов - всё отнять и поделить. Но суть в том, что о коммунистах все эти познеры, сванидзе, жириновские и прочие каспаровы судят исключительно по себе. Злобный эгоизм, стяжательство, потворство самым низменным страстям - то есть всю ту мерзость, что породило в них лакейство - они приписывают всем без исключения людям и человеческой природе вообще. Отчётливо сознавая, что и их тридцать сребреников отняты буржуями у трудового люда, они пуще смерти страшатся тех, кто сможет сказать народу всю правду, кто сможет поднять трудящихся на борьбу за своё освобождение. И этот животный страх парализует все их способности - все кроме одной: способности оподлить всё, к чему они прикасаются."

Подведём некоторые итоги голосования.

Виктор Макаров пишет:Добавил опрос. Проголосовал за 1-й вариант.

Red_Hammer пишет:Первый пункт.

Утрeнняя Звезда пишет:Проголосовал за первый вариант, поскольку легальная частная собственность в СССР отсутствовала вплоть до конца 80-х годов. На этапе разложения СССР в 70-80-е годы можно видеть лишь некоторые элементы капитализма, как правило, оторванные от государства и преследуемые им.

НКВД пишет:Я считаю, что в широком смысле социализм в СССР был. Под широким смыслом, я понимаю социализм как процесс революционного превращения капитализма в коммунизм. Однако, я считаю что экономический строй в СССР имел существенные отклонения от социализма, т.к. практически после военного коммунизма между предприятиями расчёты производились в товарно-денежной форме, а это означает действие законов стоимости и самовозрастания капитала, что является свойством капиталистического производства.

Бунтарь пишет:Проголосовал за последний вариант. В СССР был конечно же был период, когда государственная власть была социалистической (диктатура пролетариата), но социалистического строя в СССР никогда не было...

Riddler пишет:Если учитывать определение БСЭ, то полноценного социализма в СССР (и вообще нигде) не было. Был промежуточный строй между социализмом и госкапитализмом, или социально-ориентированный госкапитализм с опрой на сильно догматизированный марксизм-ленинизм. Социализма не было, поскольку эксплуатация все равно существовала (с партийно-государственной верхушкой в качестве эксплуататора), но часть прибавочной стоимости возмещалась в качестве социальных услуг (бесплатное образование, медицина и тд.), чего не скажешь про госкап (как фашизм, например, с государством-корпорацией), также обобществления собственности не было (как в кооперативе, где работники являются одновременно собственниками). Но тем не менее, это была первая, пускай и не совсем удачная попытка построения социализма.

Возможно в теме были и другие чётко выраженные ответы на поставленный на голосование вопрос со своими обоснованиями.

Что же мы видим по результатам опроса в целом?

1. Господствующей среди участников этого форума является госкаповская (в широком смысле) т. з. о том, что социализма в СССР не было - 51% опрошенных.

2. Ей значительно уступает т. з. о том, что социализм в СССР был на протяжении практически всего периода его существования - 18% опрошенных.

3. Третье место (со значительным отрывом от второго) занимает сталинистская т. з. о том, что социализм в СССР был с 1917 по 1953 гг. - 10% опрошенных.

4. С небольшим отрывом далее идёт т. з. о том, что в социализм был в СССР с 1917 по 1960 гг. Очевидно эта т. з. принадлежит поклонникам Н. С. Хрущёва типа пригаринцев - 8% опрошенных.

5. Далее идёт т. з. о том, что социализм в СССР был с 1930-х по 1960-е гг. (видимо также разновидность хрущёвско-пригаринско т. з.) - 6% опрошенных.

6. Следом идёт т. з. о том, что социализм в СССР был с 1917 по 1920 гг. (видимо т. з. "левых коммунистов", которую следует считать за разновидность госкаповской т. з.) - 4% опрошенных.

7. На последнем месте т. з. о том, что социализм в СССР был с 1917 по 1930 гг. (видимо т. з. ленинистов госкаповского толка) - 2% опрошенных.

Почему-то никто не проголосовал за тот вариант, что социализм был в СССР с 30-х гг. по 1953 г. (разновидность сталинисткой т. з.).

В целом получается так, что большинство участников этого форума смотрят на социализм и СССР с госкаповских позиций (позиции №№ 1, 6 и 7 в сумме дают 57%). Далее - со сталиниско-хрущёвских позиций (позиции №№ 3, 4 и 5 в сумме дают 24%). Затем - с позиций того, что социализм в СССР был на протяжении всего периода его существования, независимо от характера правящей верхушки (позиция №2 - 18%).

Надо полагать, что взгляды на формационную природу СССР во многом сродни с взглядами на Россию по версии Луркоморья:

Вопрос «Торагой, а с какого года сраная Рашка катится в сраное говно?» является хорошим детектором политических и религиозных воззрений субъекта. В зависимости от ответа:

• 2000 год — либраст-ельцинофил
  
• 1991 год — коммунизд, совкодрочер
  
• 1984 год — коммунизд-гэбнепоклонник
  
• 1953 год — сталинист
  
• 1941—1945 годы — фошизд
  
• 1932 год — большевик-бухаринец
  
• 1927 год — троцкист
  
• 1924 год — большевик-ленинец
  
• 1917 год — монархизд, николаефапер, казакофил
  
• 1905 год — вап-кун
  
• 1881 год — либераст-александрофил
  
• 1826 год — либераст-декабристолюб
  
• 1796 год — монархизд-великодержавник
  
• 1725 год — монархизд-западник, петродрочер
  
• 1684 год — монархизд-славянофил
  
• 988 год — долбослав
  

Разумеется, для ТруЪ-либераста Рашка никогда из сраного говна и не вылазила. А у поцреота сама постановка такого вопроса вызывает баттхёрт.

Источник: http://lurkmore.to/%d0%e0%f8%ea%e0

У Лукоморья пропущен немаловажный вариант "1993 год - дерьмократ-антиельцинист".

НКВД пишет:дерьмократ-антиельцинист

Это довольно редкий типаж... Я, конечно, встречал таких, но единицы...

В определённой мере к таким из известных тут персонажей наверное можно отнести Сиротина. И то боюсь ошибиться...

А Нескрептов?

Нескрептов вряд ли. Он считает, что нелюбимое им государство-мафия сложилось окончательно к 1991 г. Нескрептов - в основном деятель эпохи Перестройки. Он был одним из тех советских диссидентов, которые её готовили. Однако плодами этой самой Перестройки ему не удалось воспользоваться. То, за что он боролся (фактически акционерный капитализм трудовых коллективов), осуществлено не было. Приватизация пошла по обычному капиталистическому пути (разграбление госсобственности наиболее ушлыми представителями общества и государства), а само преступное государство окрепло в лице путинского режима. Таковы примерное взгляды на историю современной России у Александра Нескрептова.

Раз уж заговорили об СССР, тогда я тоже скажу насчет СССР...

А что СССР был диктатурой пролетариата? Вряд ли.

Я писал в теме "Утренняя Звезда - расист-провокатор и удалитель целых тем." - https://revfront.forum2x2.ru/t1540p15-topic#17734 , что:

"так как мы считаем, что в СССР вообще не было социализма (некоторые в СКС считают что социализм был только с момента Октябрьской Революции по НЭП и Сталина и все, больше его не было), а это была всего лишь форма буржуазной формации, соответсвенно не сущствует такого понятия, как "советская бюрократия", а существуют соответсвующие социальные классы, характерные буржуазной формации."

СССР тоже грабило, см:

Марк Анубис. Из писем. 5

http://www.proza.ru/2011/12/13/1826

Марк Анубис. Из писем. 6

http://www.proza.ru/2011/12/17/1280

Анатолий Дубнов:
Советская экспансия в Вост. Финляндию
http://www.proza.ru/2012/05/25/1002
Послевоенные преступления. 1
http://www.proza.ru/2012/05/25/2370
Послевоенные преступления. 2
http://www.proza.ru/2012/05/28/1737

Так что утверждать, что СССР - это "святое" это глупо, также как и глупо верить в "святость и святое". Есть только рабочий, промышленный и аграрный пролетариаты и это самые важные социальные классы, не смотря на то, что они в ходе пролетарской революции освободят не только себя, но и все остальные угнетенные социальные классы, в том числе и прочих угнетенных людей.