О социализме и СССР

Тут: https://revfront.forum2x2.ru/t75p60-topic#7996

Спасибо

Всегда правильно сделал, что не стал там разводить оффтоп и ответил здесь.

Да, я тоже так думаю.

На круглом столе наиболее интересным вопросом стал вопрос о современном состоянии России с позиций формационного подхода. Итак, у нас при СССР был социализм (вроде как). Потом очевидно произошел переход к капитализму. То есть – переход от более высокой стадии к более низкой. Возможно ли такое? Один из участников круглого стола поставил этот вопрос и сам заметил, что переход от высшей стадии к низшей невозможен именно на стадиальном (формационном) уровне без внешних катаклизмов (завоевание). Другой сказал, что такое возможно. Его попросили привести исторические примеры, когда подобное (кроме СССР) было. Приведено было 2 примера: реставрации в Англии и Франции после буржуазных революций (во втором случае имелась интервенция). Оба раза происходил временный откат, т.е. переход от капитализма к феодализму. На возражение третьего участника круглого стола о том, что это лишь на политическом уровне, на уровне надстройки, был дан ответ, что на экономическом тоже. Однако такое утверждение спорно. В Англии произошел переход на новую стадию на уровне базиса. Поэтому возрождение монархии даже абсолютной (правление Карла 2-го) не могло вернуть прежние социально-экономические отношения. И реставрация стала «реставрацией». Монархия была сохранена. Но победили капиталистические отношения. Надстройка соответственно скорректировалась под них. Итогом стала буржуазная монархия, уже не абсолютная. Во Франции то же самое. После термидора даже республика сохранялась. При Бонапарте завоевание буржуазной революции (на уровне базиса) были только закреплены (Гражданский кодекс). А после «реставрации» Бурбонов базис изменен быть не мог. И не изменился. Возродилась королевская власть, но социально-экономические отношения, господствовавшие при Людовике 16-м, возродиться не могли. Да и монархия была уже не той, она стала ограниченной, парламент был сохранен. Так что даже на политическом уровне (на уровне надстройки) реставрация не состоялась. Потом, Англия и Франция имели свои «реставрации» вскоре после революции. Когда еще не было сломлено сопротивление свергнутых классов, когда даже были живы наследники свергнутых монархов. У нас же контрреволюция произошла спустя много лет, при том что исторический процесс имеет тенденцию к ускорению. Но вернемся к причинам нашего регресса. Объяснения представляются следующие:

1) В СССР не было социализма (такую версию выдвинул один из участников круглого стола), а было социальное государство с государственным капитализмом. То есть произошел регрессивный откат в рамках одной формации.

2) В СССР социализм был при Сталине, но постепенно сдвигался (реформы Хрущева и Брежнева, особенно Косыгина) в сторону социального государства с государственным капитализмом. То есть опять же, произошел регрессивный откат в рамках одной формации.

3) В СССР социализм был, но реставрация капитализма возможна, пока социализм не победил в мире. Необратимая победа социализма возможна лишь в мировом масштабе.

4) И такое объяснение, проистекающее из предыдущего. Формация, идущая на смену капиталистической, не социалистическая, а коммунистическая. Социализм с сохранением государства только начальный этап или переходная формация. Коммунизм же может победить лишь во всем мире. Именно победа социалистических государств в мировом масштабе сделает ненужной надстройку, и произойдет необратимый переход к новой формации.

Источник: http://civilsolidarity.wordpress.com/2011/11/06/%d0%b2-%d0%b7%d0%b0%d0%b3%d0%be%d1%80%d1%81%d0%ba%d0%b5-%d0%bf%d1%80%d0%be%d1%88%d1%91%d0%bb-%d0%ba%d1%80%d1%83%d0%b3%d0%bb%d1%8b%d0%b9-%d1%81%d1%82%d0%be%d0%bb-%d0%bd%d0%b0-%d1%82%d0%b5%d0%bc%d1%83/

Первый опыт социализма
На мой взгляд статья заслуживающая внимания. К достоинствам можно отнести то, что она не страдает сталинизмом, госкапом. Однако идеи о захвате власти интеллигенцией мне кажутся не вполне верным.

Да, неплохое исследование. Интеллигенция была ущемлена в СССР, поэтому все логично. Хотя конечно дело было не в ней конкретно.

Компиляция ряда соображений, с которыми я солидарен.


Во всех формациях (кроме первобытнообщинного строя) большая часть
общественного богатства была распределена между частными
собственниками. До Октябрьской революции, не было случая, чтобы
государство распоряжалось подавляющей частью общественного богатства.
Противоположная картина наблюдалась в СССР, где не менее 90%
собственности находилось в распоряжении государства.

Кто был субъектом собственности в СССР - государство в лице чиновников
и партийных функционеров или народ общество? субъект собственности - это понятие конкретное.

Само государство, являясь организацией общества, инструментом
политической власти и управления, не может быть субъектом
собственности. Им могут быть только люди, ибо собственность в ее
политэкономическом значении - это отношения между индивидуумами по
присвоению средств производства и продуктов труда, складывающиеся в
процессе воспроизводства условий их жизни.

Поэтому вопрос ставится так : являлся ли субъектом советской
собственности народ, общество в целом, или же им был
партийно-государственный аппарат -чиновники и функционеры,
осуществлявшие реальное распоряжение и управление объектом
собственности?

Можно точно утверждать, что экономикой в СССР полностью распоряжался
партийно-государственный аппарат, осуществлявший, и функцию
политического управления страной.
Диктатура партийно-государственного аппарата распространяла свою
абсолютную власть не только на политическую сферу жизни общества, но и
на экономику, паразитируя на государственной собственности.

Однако, в СССР народ в целом и каждый член общества в отдельности
(даже отдельно взятые функционеры и чиновники
партийно-государственного аппарата) не имели возможности выполнять
одну из главных функций субъекта собственности - управления объектом
собственности. Эту функцию узурпировал партийно-государственный
аппарат, а в нем самом только самый верхний эшелон власти имел право
принимать решения по проблемам развития экономики страны как
целостному объекту.

Но, субъект собственности всегда осуществляет присвоение объекта
собственности. Распоряжение и управление объектом собственности еще не
означает его присвоения, т.е. получения дохода от собственности,
которым собственник может располагать по своему усмотрению.

Номенклатура получала установленную заработную плату, имели
привилегии и льготы, но не получала никакого постоянного дохода с
государственной собственности и, разумеется, не имела юридически
установленных прав на государственную собственность.

В этом та и вся и соль, что все накопленное богатство в СССР,
природные ресурсы и национальный доход принадлежали народу.

В процессе реставрации капитализма в СССР стало ясно, что номенклатура
не была никакими собственниками. Они, как и все простые граждане,
должны были включаться в процесс приватизации на общих основаниях;
правда, благодаря своей прежней позиции и связям, многие представители
некогда всемогущего партийно-государственного аппарата в ходе
жесточайшей конкуренции с криминальным миром преуспели в накоплении
первоначального капитала значительно больше, чем их простые
соотечественники, став капиталистами. Но процесс перехода общественной
собственности в частную произошел именно в 90-е.

Тоесть народ, по сути, в СССР был подвластен диктатуре
партийно-государственного аппарата, и был в то же время субъектом
собственности, именовавшейся государственной, а на самом деле -
общенародной. Парадокс? Да, парадокс и очень глубокое противоречие.

Трудящиеся массы, победившие в революции и в Гражданской войне,
создали самую демократичную форму власти - Советы, но не смогли
сохранить свою власть, которая была узурпирована "слугами народа" -
функционерами и чиновниками партийно-государственного аппарата. А с
другой стороны, партийно-государственный аппарат долгое время не мог
пойти на прямую контрреволюцию, т.е. на приватизацию общенародной
собственности, так как кто-то из чиновников все еще верил в идеологию
коммунизма, обслуживая нужды воспроизводства общенародного богатства
и, конечно же, что самое главное - боялся своего народа, точнее,
страшился социального взрыва в случае, если бы он откровенно объявил
себя собственником общенационального богатства и стал бы его
присваивать, эксплуатируя остальных граждан страны.

Пока существовала общенародная собственность, в СССР был социализм,
правда, изуродованный диктатурой партийно-государственного аппарата.

Поскольку партийно-государственный аппарат не был субъектом
общенародной собственности, а сам народ не управлял своей
собственностью, то никто не чувствовал себя полноправным хозяином, и
все относились к ней в общем-то безразлично, как к "ничейной"
собственности. Но поскольку общенародная собственность все-таки
реально существовала, то многие в этом обществе, как рядовые граждане,
так и чиновники партийно-государственного аппарата, стремясь
приумножить свои доходы за счет этой "ничейной" собственности,
становились "несунами".

Общенародной собственностью, повторяю, безраздельно распоряжался
партийно-государственный аппарат. Именно это обстоятельство и
обуславливало политическое отчуждение масс - субъекта общенародной
собственности - от объекта собственности. Государство - политическая
организация общества, - облаченное в псевдодемократический наряд, по
существу было антидемократическим, диктаторским. C другой стороны,
государство как инструмент управления экономикой обслуживало систему
социалистических экономических отношений, составляющих сущность
общенародной собственности. В этом отражалась еще одна грань
фундаментального противоречия между политической формой организации
общества и его экономическим базисом. Эта раздвоенность функций
государственного механизма отрицательно сказывалась на эффективности
управленческих решений, особенно в области планирования.

Вот что пишет Троцкий по этому: : "Чтоб стать общественной, частная
собственность неминуемо должна пройти через государственную стадию,
как гусеница, чтоб стать бабочкой, должна пройти через стадию куколки.
Но куколка не бабочка. Мириады куколок гибнут, не успев стать
бабочками. Государственная собственность лишь в той мере становится
"всенародной", в какой исчезают социальные привилегии и различия,
следовательно, и надобность в государстве. Иначе сказать:
государственная собственность превращается в социалистическую по мере
того, как перестает быть государственной.

Тоесть процесс перехода государственной собственности в общенародную -
это не ежесекундный процесс. По Троцкому вообще в СССР был переход от
капитализма к социализму, но тут я с ним не согласен. Но, однако,
мысли он верные подмечает. "...право завещания неотделимо от права
собственности. Недостаточно быть директором треста, нужно быть
пайщиком. Победа бюрократии в этой решающей области означала бы
превращение ее в новый имущий класс. Наоборот, победа пролетариата над
бюрократией обеспечивала бы возрождение социалистической революции"

В СССР возникло противоречие между формой (государственной) и
содержанием (общенародным) собственности, которое теоретически могло
разрешиться двояко:
а) в случае победы советской демократии государство постепенно
отмирало бы и собственность становилась бы все более общественной по
своему существу или
б) в случае полного идеологического и социального перерождения
чиновников партийно-государственного аппарата общенародная
собственность исчезла бы в пожаре денационализации, приватизации, что
и произошло на самом деле.

Партийно-государственный аппарат в СССР, в силу своего объективного
положения в системе экономических отношений был вынужден служить
социалистическому государству
Общенародная собственность функционировала в жестких рамках диктатуры
партийно-государственного аппарата.

Тем не менее, это был социализм, т. к. в основе воспроизводства
общества лежала общенародная собственность, социализм государственный,
т. к. политическая надстройка состояла из диктатуры партийных
функционеров и государственных чиновников. Такая форма социализма в
СССР была исторически обусловлена теми объективными условиями, в
которых совершалась Октябрьская революция. В природе и в общественной
жизни чудес не бывает.

Поэтому социализм - это первая фаза новой коммунистической формации,
несущая в себе массу черт капиталистического способа производства, что
и определяет неизбежную внутреннюю противоречивость социализма.


Нужно отказаться от применения традиционной для марксизма категории класса, разработанной для анализа капиталистического общества, к той социальной реальности, которую представляло собой общество в СССР. Номенклатура, т. е. «управляющие» — это не класс, поскольку они, хотя и использовали собственность в своих интересах, правами распоряжения средствами производства не обладали. Ведь никто из руководителей ни о чем не мог сказать, как о своей собственности. Они воспроизводили себя не через особое экономическое отношение к средствам производства, а через монопольное положение в системе власти, через свою «собственность на государство».

Всегда пишет:Во всех формациях (кроме первобытнообщинного строя) большая часть общественного богатства была распределена между частными собственниками.

Кто Вам такое сказал? Прочтите для начала это: http://bse.sci-lib.com/article103754.html

Затем вот ещё отрывочек из статьи Е. Нестерова История права государственной собственности, опубликованной в современном казахстанском журнале "Юрист":

Размышления о праве собственности в рабовладельческих государствах
можно найти в работах многих ученых, занимавшихся изучением права
собственности: А.В. Венедиктова, О.С. Иоффе, К.П. Победоносцева, И.А.
Покровского, В.И. Синайского, Г.Ф. Шершеневича и др.

Наиболее обстоятельно право собственности в рабовладельческих
государствах исследовано А.В. Венедиктовым, который проанализировал становление
и развитие права собственности не только в Древнем Риме, но и в Греции, Египте
и других рабовладельческих государствах.


В историческом аспекте становления и развития рабовладельческого
общества собственность рабовладельца на средства производства, а также
собственность на раба, принимала самые разнообразные формы. Характеризуя
античную собственность, Маркс и Энгельс писали в «Немецкой идеологии»: «это -
античная общинная и государственная собственность, которая возникает благодаря
объединению, путем договора или завоевания, нескольких племен в один город и
при которой сохраняется рабство. Наряду с общинной собственностью развивается
уже и движимая, а впоследствии и недвижимая, частная собственность, но как
отклоняющаяся от нормы и подчиненная общинной собственности форма. Граждане
государства лишь в их совокупности обладают властью над своими работающими
рабами и уже в силу этого связаны формой общинной собственности. Это -
совместная частная собственность активных граждан государства, вынужденных
перед лицом рабов сохранить эту естественно возникшую форму ассоциации»[6].


А.В. Венедиктов, характеризуя собственность античного государства -
города, устанавливал три ее особенности. По его мнению, во-первых, она являлась
коллективной собственностью класса рабовладельцев; во-вторых, земельная
собственность античного государства обусловливала собой частную собственность
на землю; и, в-третьих, что в силу социальных и политических особенностей
античного государства - города афинский или римский гражданин принимал прямое и
непосредственной участие в доходах или в пользовании государственной собственностью»[7].


Таким образом, А.В. Венедиктов рассматривал собственность в
рабовладельческих государствах как «верховную собственность рабовладельческого
государства», что означало преобладание государственной собственности, но и не
отрицало существования иных форм собственности[8].


При этом автор полагал, что «можно и должно говорить о раздельной
собственности в рабовладельческом обществе» на примере римских эмфитевзиса и
суперфиция, но выступал «против смешения двух понятий: 1) общего понятия
разделенной собственности как особой формы разделения власти и интереса в одном
и том же имуществе между двумя собственниками, и 2) понятия феодальной
разделенной собственности, как специальной формы разделенной собственности,
присущей именно феодальному строю со всеми его специфическими - экономическими
и политическими особенностями»[9].


Право собственности в феодальном обществе
носило так называемый «расщепленный» характер.


Государство в лице своего правителя желало оставаться собственником
своих земель и другого имущества. Поэтому, сохраняя за собой право
собственности, тот или иной феодальный сеньор передавал это имущество своему
вассалу. При этом право вассала также именовалось правом собственности[10], но фактически это были лишь правомочия пользования и владения.
Вассал, в свою очередь, тоже, как правило, мог передать это имущество уже своему
вассалу.


Помимо земель и недвижимого имущества как объектов права собственности
в феодальном обществе сохраняется возможность существования в качестве объектов
вещных прав людей. В роли последних выступали крепостные крестьяне. Феодалы
обладали правом «неполной» собственности на своих крепостных. Как отмечает А.В.
Венедиктов, право феодальной собственности на землю неразрывно связано с правом
«неполной» собственности феодала на крепостного. Специфическим для феодального
общества способом соединения рабочей силы со средствами производства является
прикрепление этих производителей к земле[11].


С одной стороны, крепостного уже нельзя было лишить жизни, и, с другой
стороны, у него появилась определенная заинтересованность к труду, так как он
наделялся землей и вел свое хозяйство.


Однако средневековые юристы, затратившие столько труда для
теоретического объяснения феодальной земельной собственности, почти не уделяли
внимания правовому положению крепостных, поскольку разработка новых правовых
норм, объясняющих неполную собственность феодалов над крепостными предполагала
не столько определение правового статуса самих крепостных, сколько закрепление
юридических отношений, связанных с феодальной земельной собственностью[12].


Характеризуя собственность в феодальном обществе К. Маркс и Ф. Энгельс
именовали ее «сословной собственностью». Крупные земельные владения находились
в монопольном обладании феодалов-крепостников. Поскольку эта монополия в той
или иной форме юридически закреплялась за классом-сословием - за дворянством (в
широком смысле этого слова), феодальная собственность была «сословной
собственностью»[13].

Таким образом, что при рабовладении, что при феодализме мы имеем преобладание коллективных форм собственности (общинно-государственной или разделённо-сословной).

Всегда пишет:До Октябрьской революции, не было случая, чтобы государство распоряжалось подавляющей частью общественного богатства.

Неправда. При рабовладельческом строе такое было нормой. При азиатском способе производства - тоже.

Всегда пишет:субъект собственности - это понятие конкретное.

Только при отношениях, базирующихся на частной собственности. Во всех иных случаях (докапиталистических и посткапиталистических) понятие собственности не носит чёткой привязанности к тем или иным индивидам.

Всегда пишет:Само государство, являясь организацией общества, инструментом политической власти и управления, не может быть субъектом собственности.

Неправда. Выше я уже писал про рабовладельческий строй, где община рабовладельцев была тождественна государству (в рамках рабовладельческой демократии). Так же упоминал я и азиатский способ производства. Однако и при капитализме ВСЯКОЕ буржуазное государство также обладает той или иной долей собственности. Отдельного внимания заслуживает феномен государственного капитализма, распространённого явления для раннекапиталистических, догоняющих и фашистских обществ.

Всегда пишет:Им могут быть только люди, ибо собственность в ее политэкономическом значении - это отношения между индивидуумами

Данное высказывание применимо исключительно к отношениям частной собственности.

Всегда пишет:Тоесть народ, по сути, в СССР был подвластен диктатуре партийно-государственного аппарата, и был в то же время субъектом собственности, именовавшейся государственной, а на самом деле - общенародной. Парадокс? Да, парадокс и очень глубокое противоречие.

Я лично никакого парадокса здесь не вижу. Что же касается противоречий, то социализм и есть общество не до конца снятого ОСНОВНОГО ПРОТИВОРЕЧИЯ КАПИТАЛИЗМА (противоречие между общественным характером труда и частным способом присвоения его результатов).

Всегда пишет:Трудящиеся массы, победившие в революции и в Гражданской войне, создали самую демократичную форму власти - Советы

Вы мыслите в верном направлении. Социализм без Советской власти - это форма без содержания. Впрочем, подробно о Советах см. здесь: https://revfront.forum2x2.ru/t1148-topic Этого совершенно не понимают такие люди как, например, Бунтарь и НКВД (да и не только они, но и, пожалуй, большинство современных российских коммунистов всех видов). Первому Советы вообще видимо не интересны, а для второго они есть ни что иное как "мелкобуржуазные организации".

Всегда пишет:Пока существовала общенародная собственность, в СССР был социализм, правда, изуродованный диктатурой партийно-государственного аппарата.

Об этом достаточно подробно написано здесь: https://revfront.forum2x2.ru/t297-topic

============================================

С остальной частью текста в основном согласен.

Вообще Всегда меня сильно порадовал сегодня. Тем, что, несмотря на неверные изначальные теоретические посылки, сумел сделать правильные теоретические выводы

Виктор Макаров пишет:Добавил опрос. Проголосовал за 1-й вариант.

-----------------------------
Уважаемый товарищ Макаров, постановка вопроса о том, что такое социализм, без объявления его основного содержания, является не корректной. Ведь социализмы в мире существуют разные. В СССР существовал сталинский социализм, в котором высшая власть в партии и стране находилась в руках генсеков, но не в руках КПСС или большинства людей противоэксплуататорского класса. Отсутствие высшей власти в руках большинства членов КПСС определило дальнейшую судьбу КПСС, которая завершила строительство социализма установлением бандитского капитализма.
Основной целью коммунистической партии и всех её членов является максимальное освобождение населения страны от эксплуатации и паразитизма. Достижение этой цели возможно только в противоэксплуататорском социализме. Противоэксплуататорского социализма в СССР не было.

Валентина пишет:Уважаемый товарищ Макаров, постановка вопроса о том, что такое социализм, без объявления его основного содержания, является не корректной.

Ваши претензии в данном случае совершенно неуместны. Читайте начальный пост этой темы.

Валентина пишет:В СССР существовал сталинский социализм

Виктор Макаров пишет:Об этом достаточно подробно написано здесь: https://revfront.forum2x2.ru/t297-topic

Далее...

Валентина пишет:Отсутствие высшей власти в руках большинства членов КПСС определило дальнейшую судьбу КПСС

КПСС: Жизнь после смерти

Уважаемый Виктор Макаров, кому должны непосредственно подчиняться силовые структуры и СМИ страны в социализме, который Вы желали бы иметь в России?

1. Начнём с того, что социализм есть процесс уничтожения классов. Поэтому социалистическое государство должно стремиться каждого втягивать в систему власти (в т. ч. в участие в силовых структурах и в деятельности СМИ). Хотя, конечно, определённой доли профессиональных силовиков и профессиональных журналистов при социализме не избежать (особенно при начальной его стадии). Тем не менее, при социализме совершенно необходимо воссоздание народной милиции и всеобщей воинской повинности. А также необходимо широкое развитие интернет-СМИ с участием в них каждого гражданина, сращивание этих СМИ с более дорогостоящими СМИ (газеты, радио, телевидение).

2. Кому должны подчиняться те профессиональные силовики и профессиональные журналисты, которые всё ещё останутся в каком-то количестве при социализме? Силовики должны подчиняться советским организациям (от местных советов до Верховного), а журналисты - советским и партийным организациям (от партийных первичек до ЦК партии). Как-то так, имхо...

Виктор Макаров пишет:а журналисты - советским и партийным организациям

Не только им, конечно же. Но и всяким другим общественным, научным и т. д. организациям, учреждающим собственные СМИ. Разумеется за вычетом тех организаций, деятельность которых будет запрещена по причинам их выступления против советской власти, т. е. за вычетом всякого рода контрреволюционных (фашистских, буржуазных и антисоветских) СМИ.

Виктор Макаров пишет:

НКВД пишет:Во всех формациях (кроме первобытнообщинного строя) большая часть общественного богатства была распределена между частными собственниками.

Кто Вам такое сказал? Прочтите для начала это: http://bse.sci-lib.com/article103754.html

То что имеется в виду Рабовладельческое общество, тут можно спорить. В Риме, как и в Греции рабовладельческое общество вырастало из первобытного. Следовательно не только форма собственности менялась с коллективной на частную, но и складывались классы и государство. Не будь классов не было бы государства. А если складываются классы, значит есть субъект собственности - сначала коллектив, затем патриции в Риме. Коллективная собственность она же не является в полной мере гос-ой, т. к. в рабовл-м обществе является своего рода пережитком первобытного общества. И все-таки, что Др. Греция, что Рим уже, когда мы имеем государство, можно говорить о наличии частной собственности на землю.

В случае с азиатским способом произ-ва и восточных деспотий вообще, можно утверждать, что там субъектом собственности был фараон-царь и т.п., который и был частным собственником, в первую очередь разумеется земли.

При феодализме Король является частным собственником земли. Система вассалитета, т. е. условное владение, вовсе не означает, что король в праве был делать с землей все что ему заблагорассудится.

В том смысле, котором употребляю я термин "государственная", имеется в виду в первую очередь, что это не частная собственность. А ещё точнее, я как раз-таки говорю, что собственность по форме имеет государственную основу, а по содержанию общественную. Тоесть собственность в СССР принадлежала всем членам государства и в этом государстве отсутствовала эксплуатация.
А при рабовладении рабы формально не являясь гражданами все же были членами данного общества.

Таким образом, что при рабовладении, что при феодализме мы имеем преобладание коллективных форм собственности (общинно-государственной или разделённо-сословной).

И то и другое можно отнести к частной собственности. В Рабовладении это процесс перехода от кол-ой превобытной собственности к частной. При Феодализме собственность тоже частная, только, передающаяся во владение за службу.

Только при отношениях, базирующихся на частной собственности. Во всех иных случаях (докапиталистических и посткапиталистических) понятие собственности не носит чёткой привязанности к тем или иным индивидам.

Да. Что в контексте доказывает, что в СССР не было никакого капитализма.

Неправда. Выше я уже писал про рабовладельческий строй, где община рабовладельцев была тождественна государству (в рамках рабовладельческой демократии). Так же упоминал я и азиатский способ производства. Однако и при капитализме ВСЯКОЕ буржуазное государство также обладает той или иной долей собственности. Отдельного внимания заслуживает феномен государственного капитализма, распространённого явления для раннекапиталистических, догоняющих и фашистских обществ.

Государство - это инструмент организации и управлением обществом. Это абстрактное понятие. Как государство может быть субъектом собственности, если под субъектом собственности надо понимать конкретных людей ? Община рабовладельцев полиса могла быть субъектом. Но на какой-то короткий момент пока внутри общины не вырастет дифференциация. Не верю, вообщем, конкретный пример из истории укажите.

Государство и при капитализме собственностью не обладает. Куда идет доход, если собственность гос-я ? В бюджет - значит это собственность общенародная до поры до времени.

Данное высказывание применимо исключительно к отношениям частной собственности.

Об них и речь.

Всегда, Вы безбожно расширяете понятие частной собственности, подводя под него всё что непопадя...Это антиисторическая и, следовательно, антинаучная т. з.

Всегда пишет:под субъектом собственности надо понимать конкретных людей

Нет, далеко не всегда так было. Да и при капитализме тоже далеко не так (особенно при империализме).

Всегда пишет:Община рабовладельцев полиса могла быть субъектом. Но на какой-то короткий момент пока внутри общины не вырастет дифференциация

То, что Вы называете здесь моментом длилось веками (а иногда и тысячелетиями) и длилось в течение практически всего периода существования полисов (тем более номов). Затем наступила эра сословно-разделённой (феодальной) собственности. Частная собственность при рабовладении и феодализме не играла ведущей роли. Ведущую роль частная собственность стала играть лишь при капитализме.

Всегда пишет:Государство и при капитализме собственностью не обладает.

Всегда пишет:Куда идет доход, если собственность гос-я ?

Глупый вопрос, чесслово. Доход от частной собственности идёт частнику. Это Вам ясно? А от государственной куда он идёт - не ясно?

Всегда пишет:В бюджет - значит это собственность общенародная

А бюджет рабовладельческого государства - это тоже общенародная собственность? В т. ч. и собственность рабов значит? Особенно дворцы, театры, термы, колизеи, запасы доспехов и оружия для рабовладельцев - вот уж где подлинно народная собственность)))

Мне понравился материал Всегда, хотя он и страдает некоторой вульгарностью. В целом я согласен с критикой, приведённой Макаровым в посте №51.

Однако, Макаров на мой взгляд, слишком сужает исторические границы частной общественности капитализмом. Например эти взгляды в корне противоречат работе Энгельса "Происхождение семьи, частной собственности и государства" (Я так понимаю, что Макаров этой работы не читал).

Хотя действительно, история знает не мало примеров когда, в эксплуататорском обществе государево владело большей частью средств производства, это никак не отменяет факта существования частной собственности и при рабовладении и при феодализме. Разве не мог рабовладелец продать раба? Убить раба? Купить землю? Всё это он мог. Разве не мог помещик продать своё имение вместе с крестьянами? Разве при крепостном праве не было рынков продававших крестьян? Да, конечно, с юр. точки зрения вполне могли писать, что де всем у нас владеет царь батюшка и в его интересах всё функционирует, но в ведь и в буржуазных государствах иной раз в конституции указывают примат общественных интересов над правом собственности. Что же теперь сказать, что и при капитализме нет частной собственности?

Кстати, Макаров почему-то противопоставляет коллективную и частную собственность, тогда как коллективная есть лишь разновидность частной.



Государство же вполне может обладать собственностью.

И Всегда и Макаров незаслуженно обходят стороной вопрос производственных отношений. А ведь они являются сущностью всякой формации, права собственности лишь юридическое, формальное выражение производственных отношений.

Какие были в СССР производственные отношения и как они изменялись с течением времени? Вот ключевой вопрос, который я бы предложил тут обсудить.

На счёт того же, что в СССР не было эксплуатации и от того он был социалистическим весьма сомнительно. Бюрократия жила куда лучше пролетариата, присваивая результаты его труда через высокую з/п, спецраспределители, дачи, автомобили, воровство, блат и т.д. Другой вопрос, что всё это не являлось присвоением прибавочной стоимости! Бюрократ мог и дальше жировать на шее работников исполнительного труда в не зависимости увеличивается ли у них з/п, производительность труда и т.д.

Впрочем, подробно о Советах см. здесь: https://revfront.forum2x2.ru/t1148-topic Этого совершенно не понимают такие люди как, например, Бунтарь и НКВД (да и не только они, но и, пожалуй, большинство современных российских коммунистов всех видов). Первому Советы вообще видимо не интересны, а для второго они есть ни что иное как "мелкобуржуазные организации".

Просто я считаю, что формы политической власти пролетариата могут быть не обязательно советскими. Могут и иные органы по названию и формам организации власти возникнуть, не обязательно советы.

Понравилось вот это место:

Трудящиеся массы, победившие в революции и в Гражданской войне,
создали самую демократичную форму власти - Советы, но не смогли
сохранить свою власть, которая была узурпирована "слугами народа" -
функционерами и чиновниками партийно-государственного аппарата. А с
другой стороны, партийно-государственный аппарат долгое время не мог
пойти на прямую контрреволюцию, т.е. на приватизацию общенародной
собственности, так как кто-то из чиновников все еще верил в идеологию
коммунизма, обслуживая нужды воспроизводства общенародного богатства
и, конечно же, что самое главное - боялся своего народа, точнее,
страшился социального взрыва в случае, если бы он откровенно объявил
себя собственником общенационального богатства и стал бы его
присваивать, эксплуатируя остальных граждан страны.

Здесь ещё следует добавить, что бюрократия вербовалась постоянно из рабочего класса, крестьянства и интеллигенции, а потому не могла составлять из себя класса, потому она несла на себе отпечаток трудовой жизни, традиций этих социальных групп Советского Союза.

НУВД пишет:Однако, Макаров на мой взгляд, слишком сужает исторические границы частной общественности капитализмом.

Наверное Вы хотели сказать "собственности", а не "общественности"? Я не сужал их капитализмом. Я лишь утверждал (вслед з БСЭ и Е. Нестеровым), что частная форма собственности становится господствующей лишь при капитализме.

НКВД пишет:Например эти взгляды в корне противоречат работе Энгельса "Происхождение семьи, частной собственности и государства"

Возможно я ошибаюсь. Или Энгельс. Или проблема вся в разной терминологии. Вы то сами как охарактеризуете господствующую форму собственности при рабовладении? А при феодализме?

НКВД пишет:Я так понимаю, что Макаров этой работы не читал

Совершенно верно.

НКВД пишет:Разве не мог помещик продать своё имение вместе с крестьянами? Разве при
крепостном праве не было рынков продававших крестьян? Да, конечно, с
юр. точки зрения вполне могли писать, что де всем у нас владеет царь
батюшка и в его интересах всё функционирует, но в ведь и в буржуазных
государствах иной раз в конституции указывают примат общественных
интересов над правом собственности. Что же теперь сказать, что и при
капитализме нет частной собственности?

Т. е. Вы отвергаете понятие Маркса и Энгельса о сословной собственности как господствующей форме собственности при феодализме? Или считаете сословную (к тому же не коллективную, а именно разделённую) собственность разновидностью частной собственности?

НКВД пишет:Кстати, Макаров почему-то противопоставляет коллективную и частную
собственность, тогда как коллективная есть лишь разновидность частной.

БСЭ (см. ссылку выше, в посте 51) пишет в частности:

«В каждую историческую эпоху собственность развивалась различно и при
совершенно различных общественных отношениях» (Маркс К., там же, т. 4,
с. 168)

Для феодализма характерна такая форма Собственности,
при которой земля не принадлежала исключительно отдельному лицу.
Взаимные отношения как внутри класса феодалов (сеньоров, вассалов), так и
его связи с непосредственными производителями строились на личном
господстве и подчинении. Это была не свободная и полная частная Собственность на землю, а условная, ограниченная отношениями личного господства и подчинения земельная собственность, с которой непосредственно связывалась политическая и военная власть класса феодалов.

Далее...

НКВД пишет:бюрократия вербовалась постоянно из рабочего класса, крестьянства и интеллигенции

Сомнительный тезис в отношении послесталинской (тем более брежневской и горбачёвской) эпохи...

Виктор Макаров пишет:
А бюджет рабовладельческого государства - это тоже общенародная собственность? В т. ч. и собственность рабов значит? Особенно дворцы, театры, термы, колизеи, запасы доспехов и оружия для рабовладельцев - вот уж где подлинно народная собственность)))

Бюджет рабовладельческого государства обслуживал интересы вполне себе частных лиц - рабовладельцев. Значит вполне можно утверждать, что коллективная собственность, как верно заметил НКВД, это есть разновидность частной. Формально она как бы государственная, т. к. весь коллектив собственников -это граждане полиса. Но по сути она частная, т. к. присвоение идет частью собственников, эксплуатирующих труд других людей, проживающих в государстве - рабов. Этого в СССР мы не наблюдаем.

Вы же рабов вывели из государства вообще. Возникает тогда уместный вопрос: что это за рабовладельцеское государство, где нет эксплуатации ?

Всегда пишет:Вы же рабов вывели из государства вообще.

Ну так и правильно. Каким образом лица, не имеющие государственной власти (формальной или фактической) могут относится к государству? У Вас весьма странные представления о государстве... Вы наверное это понятие смешиваете с понятиями "общество" и "страна".

Что такое государство?

Возникает тогда уместный вопрос: что это за рабовладельцеское государство, где нет эксплуатации ?

С научной т. з. эксплуатация рабов осуществляется не "в рабовладельческом государстве", а "рабовладельческим государством".

Ладно, предположим, с этим я соглашусь.

Но разве в рабовладельческом государстве имеет место быть равная коллективная собственность ? Она до тех пор равная пока государства нет, а ещё функционирует военная демократия. И то даже уже при военной демократии постепенно василевсы-конунги-вожди присваивают себе большую часть.
Ваш пример с рабовладельческим обществом Греции и Рима меня никак не устраивает. Т. к. коллективная собственность, которую Вы выставляете за государственную становится постепенно частной именно с развитием государства и преодолением первобытных пережитков виде коллективной собственности.

В случае с Древним Востоком я уже писал, что формально собственность принадлежала Фараону-царю и т. п. Он мог с ней делать все что хош.
В СССР же характер собственности был таков, что делать абсолютно что хош с ней не мог никто, это подтверждает общественный характер собственности. А в описанных Вами случаях, собственность носит частный характер - она в первую очередь служит для удовлетворения интересов части общества за счет др. части. Даже те же общинники Древнего Востока именно из-за того, что собственность носила характер частной-собственности фараона, отождествлявшегося с государством, были вынуждены работать на фараона.

читаю по вашей ссылке

Основу феодального общества составляла собственность феодала на землю.

Да можно сказать, что сеньории, княжества и т. п. это были своего рода государства, со своим судом, армией, монетой, но суть собственности в данном гос-ве будет частная, несмотря на передачу земли во владение вассалам.

Тоесть Государственная собственность в контексте СССР означает, что впервые в истории человечества собственность государственная не является собственностью частной, личной, коллективной.

Всегда, а в опросе Вы как проголосовали? А то не увидел отписались ли Вы об этом в теме или нет...

Виктор Макаров пишет:Всегда, а в опросе Вы как проголосовали? А то не увидел отписались ли Вы об этом в теме или нет...

я с первым вариантом согласен

Ещё выкладываю некоторые свои соображения о характере социализма в СССР.

Проблема заключается в том, что пролетариат взяв власть в свои руки в 1917 году перестал быть классом экономически. Появился рабочий класс – промышленные рабочие, которых по прежнему ассоциировали с пролетариатом, но инициативу от имени пролетариата, как и полагалось по теории марксизма-ленинизма взяла на себя РКПБ. Так как эксплуатация была уничтожена в 20-х годах и основные, прежде господствующие классы буржуазии и дворян были ликвидированы, то и группа населения, прежде представляющая пролетариат, изменилась, так как изменилось ее отношение к средствам производства. Поэтому марксистские схемы, применимые к анализу капиталистического общества, абсолютно неправомерно переносить на реалии СССР начала 20-х. В 20-е стала формироваться совершенно новая социальная структура. Несмотря на то, что она сохраняла прежние большие социальные группы рабочих и крестьян, характер данных групп в системе производства стал меняться. В среде крестьян эхом гражданской войны и царской России до начала 30-х годов, исключительно в сознании, т.е. в надстройке, сохранялась прежнее социальное деление, хотя по базису большинство крестьян было равным. Отчетливо прослеживается тенденция к «осреднечиванию» крестьянства в 20-х годах. Это показатель реального сдвига в социальной структуре села. Политика, проводимая большевиками в 20-е г, способствовала уменьшению дифференциации среди крестьян. В дальнейшем при коллективизации пережитки социального деления на богатых и бедных ушли в небытие. Но в тоже самое время складывается резкое деление между крестьянами, насильно загоняемыми в колхозы и рабочими, которые пользовались большей свободой в 30-е годы. Только в конце 20-х и в 30-х отчетливо начинает проступать формирование совершенно новой социальной группы – профессиональных управленцев – советской бюрократии. Данная группа, взяв власть в свои руки, намеренно оттеснила от политического управления основную массу населения. В этом смысле в политической сфере, то есть в надстройке отчетливо прослеживается характер неограниченной власти меньшинства. Но данная власть не являлась абсолютной, т. к. в любой момент, практически любой работник номенклатуры мог лишиться своей должности. Эта группа не сформировалась как класс, она была вынуждена представлять интересы пролетариата 1917 г. Это подтверждается характером, проводимой экономической политики. Несмотря на узурпацию власти, политика данной группы была направлена в первую очередь в интересах всей страны. Свободные средства, изымаемые в т. ч. из сельского хозяйства целенаправленно вкладывались в развитие тяжелой промышленности. Это способствовало как модернизации всей экономики страны, так и изменению, причем резкому в социальной структуре населения СССР. Сельское население сокращалось и пополняло ряды рабочих.
Стоит подчеркнуть, что в классовом отношении и рабочие и крестьянство находились примерно в одном и том же положении по отношению к средствам производства. С одной стороны они не могли ими всецело распоряжаться данную функцию узурпировала группа партийной бюрократии. С другой стороны крестьяне и рабочие были вовлечены в совместное производство, результатами которого они могли воспользоваться уже при своей жизни, эта новая техника в колхозах, стимулирующая рост с\х, доступные промышленные товары.
Узурпация власти узкой группой лиц принадлежащей одной партии власти заложило мину замедленного действия под строительство социализма в СССР. Так как к власти не были привлечены широкие массы, демократия из прямой превратилась к 1936 г. в сильно урезанную представительскую, это привело к тому, что власть, двигающаяся по инерции революции 1917 г, постепенно отдалялась от народа, обособляясь в особую социальную группу. Отсюда волюнтаризм и необдуманность решений, которые реализовывались на практике. Отсекая в 30-е г. основную часть населения от участия в управлении страной Сталин и его окружение с одной стороны добились за короткий срок поразительных экономических результатов, а с другой разрушили систему советской власти, утвердив диктатуру партии. Диктатура пролетариата, действительно существовавшая в начале 20-х годов, превратилась во власть номенклатуры. Но видимо не стоит винить во всем исключительно Сталина и ВКПБ. Реалии Советской России с ее полуграмотным населением и всеобщей отсталостью, как в экономическом, так и в политическом отношении создали такую историческую ситуацию, при которой власть, то есть политическая надстройка не смогла быстро перестроиться и соответствовать экономическому базису – тем производственным отношениям и той структуре, по сути бесклассовой, которая сложилась после Гражданской войны в России.

Проголосовал за последний вариант. Нет никаких оснований, с точки зрения марксизма, искать что-либо социалистическое в СССР. Именно нежелание применять марксизм к анализу исторического процесса и приводит к заявлениям (как у Всегда), что "марксистские схемы, применимые к анализу капиталистического общества, абсолютно неправомерно переносить на реалии СССР начала 20-х". Примените, проверьте, действуют ли, а уж потом делайте выводы. Уверяю - действуют ЖЕЛЕЗНО. Именно нежелание признать историю СССР как часть истории капиталистического развития и ведет к тому, что люди начинают изобретать хитроумные схемы объяснения, что как и почему произошло, которые основываются исключительно на историческом идеализме. Это тупик. Не выбравшись из него - никогда никакого коммунистического движения не возродишь.
Вот и у Всегда: "Узурпация власти узкой группой лиц принадлежащей одной партии власти заложило мину замедленного действия под строительство социализма в СССР". Вот, типа, гады узурпировали. А вот если бы не "узурпировали" и т.д. История у него становится не следствием объективного исторического процесса, а результатом чьей-то "узурпации". Может это звучит не столь безнадежно, как "предательства", "сионо-троцкистский заговор" и т.п. хрень, но все ж так же к историческому материализму отношения не имеет. А возвращение к последнему абсолютно необходимая вещь. Вся сила ком. партии заключается в НАУЧНОМ понимании истории.

Это всё теории ПЛЕБЕЕВ ! Стучащих фалангами пальцев по клаве (зажиточной жизни)!
Кстати, у нас в Молдавии адрессные компенсации неимущим пенсионерам не выдаются,если у них дома есть кроме холодильника еще и телевизор(рабочий разумеется).
А что есть у вас ТЕОРЕТИКИ-ПЛЕБЕИ, ученики Юрия Назаренко?

Starboy пишет:Проголосовал за последний вариант. Нет никаких оснований, с точки зрения марксизма, искать что-либо социалистическое в СССР. Именно нежелание применять марксизм к анализу исторического процесса и приводит к заявлениям (как у Всегда), что "марксистские схемы, применимые к анализу капиталистического общества, абсолютно неправомерно переносить на реалии СССР начала 20-х". Примените, проверьте, действуют ли, а уж потом делайте выводы. Уверяю - действуют ЖЕЛЕЗНО. Именно нежелание признать историю СССР как часть истории капиталистического развития и ведет к тому, что люди начинают изобретать хитроумные схемы объяснения, что как и почему произошло, которые основываются исключительно на историческом идеализме. Это тупик. Не выбравшись из него - никогда никакого коммунистического движения не возродишь.
Вот и у Всегда: "Узурпация власти узкой группой лиц принадлежащей одной партии власти заложило мину замедленного действия под строительство социализма в СССР". Вот, типа, гады узурпировали. А вот если бы не "узурпировали" и т.д. История у него становится не следствием объективного исторического процесса, а результатом чьей-то "узурпации". Может это звучит не столь безнадежно, как "предательства", "сионо-троцкистский заговор" и т.п. хрень, но все ж так же к историческому материализму отношения не имеет. А возвращение к последнему абсолютно необходимая вещь. Вся сила ком. партии заключается в НАУЧНОМ понимании истории.

Я понимаю социализм в широком смысле слова. Не как отдельную формацию с жестко заданными рамками, а как процесс-движение. Поэтому разумеется захват власти бюрократии привел к капитализму в СССР, но не сразу же с сегодня на завтра (тоесть - не было классов в 20-х, а уже к 30-м они появились), а в 90-е годы. Более того, я считаю, что процесс классообразования в СНГ ещё не завершен окончательно, ещё остаются прежние связи в обществе. Четко не выделился пролетариат в нескольких поколениях.

В СССР не было четко выраженных границ классов. Система иерархии позволяла без права частной собственности при желании подниматься на верхние лестницы( с риском от туда свалиться в любой момент). Вся бюрократия была зависима. От чего ? От революции 1917 г. с помощью которой она пришла к власти. Зная это она не могла не проводить в жизнь социалистические преобразования: в основном в экономике.

Разве вы не идеалистически объясняете причину почему в СССР не сложился социализмом ? Вы же видите прежде всего причину в намеренном умысле группы лиц, захвативших власть и в отсутствии мировой революции, повернувших к госкапу ? На мой взгляд власть данная группа взяла, но не чтобы сознательно строить гос-й капитализм. В том то и дело все, что несмотря на все желания власти иметь собственность, обрести она её смогла только в 90-е, и то, благодаря краху гос-го социализма, как нежизнеспособной модели эконом-го и пол-го устройства.
Почему с вашей точки зрения государственный социализм не возможен, даже в принципе, на какой-то небольшой период ?

"Разве вы не идеалистически объясняете причину почему в СССР не сложился социализмом ? Вы же видите прежде всего причину в намеренном умысле группы лиц, захвативших власть и в отсутствии мировой революции, повернувших к госкапу ?"

Разумеется, нет, не "идеалистически". Указанную Вами причину я НИГДЕ И НИКОГДА не приводил. Само возражение у Вас сплошной идеализм. Вот взяли и "повернули", да еще "намеренно". Они ничего не поворачивали. Они делали то, что позволяли исторические условия, т.е. уровень развития производительных сил. Именно уровень производительных сил создает систему производственных отношений, не зависимо от того, чего хотят те, кто захватил власть. При этом большевики отлично понимали, что на тех производственных отношениях может вырасти только капитализм. ПОЭТОМУ и стремились к мировой революции, чтобы пролетариат развитых стран, где производительные силы более развиты, чем в России,помог построить социализм и в отсталой России.
«Ни одна общественная формация не погибает раньше, чем разовьются все производительные силы, для которых она дает достаточно простора, и новые более высокие производственные отношения не появляются раньше, чем созреют материальные условия их существования в недрах самогò старого общества».
(К. Маркс, Ф. Энгельс, Соч., т. 13, стр. 7).

Готовы ли производительные силы мира в целом к социализму или нет - проверяется ТОЛЬКО через борьбу классов, нового и старого. ТТОЛЬКО практика это показывает. Так же как и практика капиталистичсекого развития после поражения революции. После двух мировых войн капитализм пережил невиданные ранее темпы и масштабы развития, создал принципиально новые производителоьные силы (атомные, космические, компьютерные и т.д. технологии), увеличил численность мирового пролетариата со 140 миллионов почти до 2 миллиардов. Т.е. показал, что в 1917 году мировые производительные силы были к социализму не готовы. В этом, и только в этом материалистическое понимание причин поражения СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ (мировой!) революции, при том, что “Мы довели буржуазно-демократическую революцию до конца как никто. Мы вполне сознательно, твердо и неуклонно продвигаемся вперед, к революции социалистической...” (В.И. Ленин, ПСС, Т. 44, стр. 144-145).
Если до конца доведена буржуазно-демократическая революция, то какое общество возникает после нее, если социалистическая революция не следует? То же следует и из мировой динамики кап. системы, частью которой являлся СССР. СССР - это доведенный до высшей точки НАЦИОНАЛЬНЫЙ капитализм - государственный. Когда этот этап себя исчерпал, обеспечив экономический и т.д. взлет СССР, развитие СССР резко замедлилось. Для дальнейшего развития он должен был включиться в единый мировой капиталистический рынок. Со всеми тяжкими последствиями для трудящихся такого включения.
Бюрократия зависима только от имеющихся производственных отношений. Владея безгранично государственной (на словах общенародной) собственностью, она с середины 20-х годов проводила всю политику, внутреннюю и внешнюю, исключительно в своих интересах. В т.ч. и свое, якобы, "свержение" в 1991 году.
Ее зависимость от 1917 года выраалась только во внешней идеологической оболочке. И ВСЕ! В 1991-м она ее скинула, дабы разделить меж собой свою коллективную собственность.