Что есть пролетариат

Вопрос, поднятый в п. 4, связан также и с этой темой: https://revfront.forum2x2.ru/t1410-topic К сожалению, она пока никого кроме её автора не заинтересовала...

И. Тафф,почему вы считаете важным деление пролетариата на умственного и не умственного труда, и почему считаете революционной частью пролетариат не умственного труда?

Добавил опрос

Добавил в него вариант - "рядовые наёмные работники, с з/п не превышающей массовую".

Считаю важным, что именно рядовые работники, т.к. скажем какой-нибудь инженер по качеству, распоряжаясь чужим трудом не может быть пролетарием. И также считаю важным использование понятия массовой заработной платы.

Кстати, вы не имели права добавлять опрос в мою тему:

Вас, тов. Бунтарь прошу впредь спрашивать у создателя темы, прежде чем добавлять к ней опросы.

НКВД пишет:И. Тафф,почему вы считаете важным деление пролетариата на умственного и не умственного труда, и почему считаете революционной частью пролетариат не умственного труда?

А где он такое утверждает? В этой теме такого нет.

Бунтарь пишет:Добавил опрос

А почему в опросе нет возможности множественного выбора вариантов ответа?

Я, вот, хотел проголосовать за два пункта вместе - "Рядовые наёмные работники, с з/п не выше массовой" и "Наемные работники, занятые в материальном производстве, чей уровень дохода существенно не превышает стоимость рабочей силы". И скорее не потому, что колеблюсь с выбором, а потому, что считаю эти два пункта практически одинаковыми (или имеющими совместное значение, дополняющими друг друга - во всяком случае не взаимоисключающими).

А где он такое утверждает? В этой теме такого нет.

Не в этой теме, а вообще на форуме, в значительной мере тут, да и из подписи его следует это.

"Рядовые наёмные работники, с з/п не выше массовой" и "Наемные работники, занятые в материальном производстве, чей уровень дохода существенно не превышает стоимость рабочей силы". И скорее не потому, что колеблюсь с выбором, а потому, что считаю эти два пункта практически одинаковыми (или имеющими совместное значение, дополняющими друг друга - во всяком случае не взаимоисключающими).

А разве первое не включает в себя второе?

НКВД пишет:А разве первое не включает в себя второе?

Послушайте... Нафига мне этот ваш вопрос? Вы отказываете мне в праве ответить на несколько пунктов опроса сразу? Говорите прямо и честно. Потому что если так, то Вы обязаны:

1. доказать, что эти все пункты взаимоисключающи (впрочем, своими словами Вы уже это сами опровергли);

2. доказать то же самое мне (иначе, если я не считаю их взаимоисключающими, то, естественно, я должен иметь право проголосовать сразу за несколько пунктов - даже если такой мой подход кажется ошибочным администрации форума).

НКВД пишет:

"Рядовые наёмные работники, с з/п не выше массовой" и "Наемные работники, занятые в материальном производстве, чей уровень дохода существенно не превышает стоимость рабочей силы". И скорее не потому, что колеблюсь с выбором, а потому, что считаю эти два пункта практически одинаковыми (или имеющими совместное значение, дополняющими друг друга - во всяком случае не взаимоисключающими)."

Не нужно сравнивать уровень зарплат и вообще зарплаты с определением всех пролетарских социальных классов, по той причине, что это завистливый утопизм, которым страдаете именно вы тов. НКВД.

НКВД пишет:

"И. Тафф,почему вы считаете важным деление пролетариата на умственного и не умственного труда, и почему считаете революционной частью пролетариат не умственного труда?"

Наемным работником, работающим на капиталиста-собственника (крупную или среднюю буржуа), может быть представители всех пролетарских социальных классов: как умственного труда (рабочая аристократия, мелкая и средняя буржуа, кроме крупной), так и не умственного (промышленный, аграрный и рабочий пролетариаты). Поэтому значение слова пролетарий имеет общее понятие. Непонимание данного - непонимание вообще классовой структуры общества в условиях буржуазной формации, как следствие соответствующей классовой принадлежности.

На второй вопрос в приведенной цитате отвечаю так:

1. Потому, что пролетарские социальные классы не умственного труда, составляют такие социальные классы: рабочий, промышленный и аграрный пролетариаты.

2.

"Пролетариат может быть РЕВОЛЮЦИОННЫМ и НЕРЕВОЛЮЦИОННЫМ. Какая причина его делает таковым? ОБЪЕКТИВНЫЕ и СУБЪЕКТИВНЫЕ УСЛОВИЯ. Субъективные условия: просвещенный пролетариат - революционный, непросвещенный - нереволюционный.
Объективные условия: побуждающие экономические условия к экономическому освобождению - революционный, влияние иных социальных классов (сельский пролетариат, рабочая аристократия) - нереволюционный. С общей стороны - это приверженность к классу пролетариата и участие в пролетарской революции класса пролетариата."

[ Romentin75. Ультрапролетаризм. 2 http://www.proza.ru/2011/07/01/456 ]

3.

"...революционный пролетариат [ как ] ведет за собой весь социальный класс пролетариата, или самоорганизуется, если эта группа пролетариата не ведет за собой весь социальный класс пролетариата, а действует самостоятельно."

[ М.Анубис. Различие ультрапролетаризма от большевизма http://www.proza.ru/2011/09/21/857 ]

Виктор Макаров пишет:Послушайте... Нафига мне этот ваш вопрос? Вы отказываете мне в праве ответить на несколько пунктов опроса сразу? Говорите прямо и честно. Потому что если так, то Вы обязаны:

1. доказать, что эти все пункты взаимоисключающи (впрочем, своими словами Вы уже это сами опровергли);

2. доказать то же самое мне (иначе, если я не считаю их взаимоисключающими, то, естественно, я должен иметь право проголосовать сразу за несколько пунктов - даже если такой мой подход кажется ошибочным администрации форума).

В этом опросе следует выбрать наиболее верное с вашей точки зрения определение. Кроме того, опрос построен не так, что, мол, входит в пролетариат (тогда, конечно, нужен был бы множественный выбор), а так, что требует дать общее определение пролетариата.

Не нужно сравнивать уровень зарплат и вообще зарплаты с определением всех пролетарских социальных классов, по той причине, что это завистливый утопизм, которым страдаете именно вы тов. НКВД.

В чём же по-вашему тогда разница между "пролетарскими классами" и рабочей аристократией?

Наемным работником, работающим на капиталиста-собственника (крупную или среднюю буржуа), может быть представители всех пролетарских социальных классов: как умственного труда (рабочая аристократия, мелкая и средняя буржуа, кроме крупной), так и не умственного (промышленный, аграрный и рабочий пролетариаты). Поэтому значение слова пролетарий имеет общее понятие. Непонимание данного - непонимание вообще классовой структуры общества в условиях буржуазной формации, как следствие соответствующей классовой принадлежности.

Ну так вы мне, дурочку объясните. Почему вы считаете пролетариат не классом, а считаете необходимым выделять пролетарские классы. Ваш взгляд-то я понял.

Я у вас спрашиваю почему нужно делить, а вы мне отвечаете, потому что делю. Вы мне объясните свою методологию.

ПОЧЕМУ вы считаете, что пролетариат - абстракция, и нужно выделять пролетарские классы, а например рабочий пролетариат - не асбтракция. Можно же ведь например сказать: "рабочий пролетариат - абстракция, следует выделять рабоче-пролетарские классы строительного, транспортного, производственного секторов".

НКВД пишет:почему считаете революционной частью пролетариат не умственного труда?

Тафф пишет:1. Потому, что пролетарские социальные классы не умственного труда, составляют такие социальные классы: рабочий, промышленный и аграрный пролетариаты.

Но ведь это вовсе не объяснение, ну составляют они его и что? Почему они революционнее, чем пролетарские классы умственного труда?

"В чём же по-вашему тогда разница между "пролетарскими классами" и рабочей аристократией?"

Вас интересует различие общей группы социальных классов от определенного социального класса? Ответ в вопросе.

Здесь будет правельно спросить: почему данный социальный класс - рабочая аристократия составляет пролетарские социальные классы? Потому, что нанимается на капиталиста-собственника, и как следствие составляет рабочую силу (рабочая сила здесь общее понятие, как пролетарские социальные классы).

"Ну так вы мне, дурочку объясните. Почему вы считаете пролетариат не классом, а считаете необходимым выделять пролетарские классы. Ваш взгляд-то я понял."

Потому, что будет неграмотно, если считать, что пролетариат - это один класс, так как если считать, что пролетариат - это один социальный класс, то это может быть как непониманием классовой структуры соответствующего общества в соответствующей формации. Но пролетариат можно считать одним классом или даже подгруппой социальных классов в том случае, если в предложении говорится про те подгруппы (группы) социальных классов и про определенные или определенный социальный класс что составляет (входит в) данную группу, и соответственно необходимо в предложении закладывать такой смысл, чтобы это общее понятие имело иное значение, и характеризовало собой данные или данную подгруппу (группу) социальных классов характерную пролетарской группе социальных классов (умственного и не умственного труда) или определенные или определенный социальный класс что составляет (входит в) данную группу социальных классов.

"ПОЧЕМУ вы считаете, что пролетариат - абстракция, и нужно выделять пролетарские классы, а например рабочий пролетариат - не асбтракция. Можно же ведь например сказать: "рабочий пролетариат - абстракция, следует выделять рабоче-пролетарские классы строительного, транспортного, производственного секторов"."

Я не считаю пролетарские социальные классы абстракцией, как и например рабочий пролетариат. Где я писал, что считал абстракцией?
Пролетарские социальные классы - это группа социальных классов, а рабочий пролетариат - социальный класс. В данной группе социальных классов данные классы взаимосвязаны (например, наемным трудом) и имеют соответсвующие отношения.

"Но ведь это вовсе не объяснение, ну составляют они его и что? Почему они революционнее, чем пролетарские классы умственного труда?"

Смотри выше.

А вот пролетариат как класс - это также не абстракция, самого этого класса не существует, если существуют пролетарские социальные классы, пролетарские социальные классы умственного и не умственного труда, рабочий и промышленный и аграрный пролетариаты.

Давать ссылку на ссылку - это извращение.

Нисколько. Я всего лишь забочусь о том, чтобы локализовывать дискуссии по отдельным вопросам в отдельных темах этого форума. А не во всех подряд чтобы они велись... Вам понятны мои мотивы?

Бунтарь пишет:Давать ссылку на ссылку - это извращение.

согласен

Т. е. мои аргументы ДЛЯ ВАС несущественны? Впрочем, учитывая вашу болезненную страсть плодить в разных темах этого форума одно и то же, и так понятно, что несущественны

Давать ссылку на ссылку - это извращение.

Давать ссылки на такие дискуссии не только не извращение, а наоборот - здоровый подход. В частности пользователи, будь они нацелены не только на обсуждение здесь, но и вообще на борьбу за господство революционных позиций отписались в дискуссии на которую Макаров дал ссыль.

Тафф пишет:

НКВД пишет:В чём же по-вашему тогда разница между "пролетарскими классами" и рабочей аристократией?

Вас интересует различие общей группы социальных классов от определенного социального класса? Ответ в вопросе.

Здесь будет правельно спросить: почему данный социальный класс - рабочая аристократия составляет пролетарские социальные классы? Потому, что нанимается на капиталиста-собственника, и как следствие составляет рабочую силу (рабочая сила здесь общее понятие, как пролетарские социальные классы).

Нет, я бы хотел услышать от Вас, Тафф, в чём рабочая аристократия отличается от рабочего пролетариата, промышленного пролетариата?

Тафф пишет:Я не считаю пролетарские социальные классы абстракцией, как и например рабочий пролетариат. Где я писал, что считал абстракцией?
Пролетарские социальные классы - это группа социальных классов, а рабочий пролетариат - социальный класс. В данной группе социальных классов данные классы взаимосвязаны (например, наемным трудом) и имеют соответсвующие отношения.

То, что вы не считаете пролетарские классы абстракцией это понятно. Я пытаюсь вот что понять, ПОЧЕМУ, вы считаете пролетариат абстракцией и выделяете пролетарские классы, но не считаете абстракцией рабочий пролетариат? Может быть нет никакого рабочего пролетариата? Может быть, есть класс строителей, класс металлургов и т.д.? А эти классы, может быть, составляют рабоче-пролетарские классы?

Т.е. вопрос вот в чём: ПОЧЕМУ, НА ОСНОВАНИИ ЧЕГО, вы отказываетесь признавать пролетариат действительно существующим классом, общностью, но признаёте таковой рабочий пролетариат?

Кого считать пролетариатом???? - одна из дискуссий ВКонтакте

Все наемные работники, лишенные капиталов и средств производства. Всё таки деление на тех кто получает больше и меньше не верно.

Ольга Сонина, по-моему, по-рабочистски подходит к термину "пролетариат" http://levsd.ru/?p=796

Да, по-рабочистски, причём её рабочим призван обосновать расширение социальной базы вашей организации до всего, что угодно, а также отказ от диктатуры пролетариата... Т.е. сначала теория искажается, чтобы потом легче было отказаться от неё, ещё со всякими ссылками на "учёных мужей". Причём, вот сейчас просматриваю повторно и вижу, что не только по-рабочистски но и хуже, Сонина смешивая частную и личную собственность, утверждает, что наличие квартиры или дачного участка означает принадлежность к другому классу, но не к пролетариату.
К рабочизму же с гносеологической т.з. ведёт у неё, как мне кажется, представление о первостепенной важности прибавочного продукта, когда как в современных условиях первостепенную роль играет прибавочная стоимость.