Форум Революционного Фронта

1) Ликвидация частной собственности на средства производства. 2) Революционное свержение власти буржуазии и ее государства. 3) Пролетарский интернационализм. 4) Борьба с реформизмом и центризмом в левом движении.


    Классовая структура общества

    Всегда☭
    Всегда☭
    Организатор
    Организатор

    Убеждения : становящиеся
    Откуда : ЮФО
    Количество сообщений : 1193
    Дата регистрации : 2009-05-05

    Классовая структура общества - Страница 2 Empty Re: Классовая структура общества

    Сообщение автор Всегда☭ в Сб Ноя 10, 2012 5:16 pm

    Виктор Макаров пишет:А чего не обсудили главы 24-25 данной работы? Сил не хватило (утомились на исследовании таблиц и расчётов, представленных в предыдущих главах) или не посчитали эти главы для себя важными?

    не успели, хотя частично обсуждали. Думаю для этих глав надо проводить отдельный семинар. Очень большой объем информации для одного раза.
    Виктор Макаров
    Виктор Макаров
    Вождь
    Вождь

    Убеждения : ленинист
    Организация : ОКС "Гражданская солидарность"
    Откуда : Загорск
    Возраст : 15
    Количество сообщений : 11850
    Дата регистрации : 2009-01-30

    Классовая структура общества - Страница 2 Empty Re: Классовая структура общества

    Сообщение автор Виктор Макаров в Чт Ноя 29, 2012 7:34 pm



    _________________
    Разговаривать с Макаровым все равно что вступать в диалог со своим навигатором в машине... Не видишь, братец, что это не человек, а прога рассылающая ссыли (с) Есть мастера слова, а есть мастера ссылей... че ты от него хочешь (с) Луна с "Вольнодумства"

    Не всякий бунтарь есть революционер, но всякий революционер – есть бунтарь, бунтарь с длинной волей (с) Один известный современный российский политик
    НКВД
    НКВД
    Теоретик
    Теоретик

    Убеждения : Ленинизм, Революционная Линия - https://revfront.forum2x2.ru/forum-f3/tema-t903.htm
    Откуда : Новомосковск
    Количество сообщений : 4268
    Дата регистрации : 2009-02-17

    Классовая структура общества - Страница 2 Empty Re: Классовая структура общества

    Сообщение автор НКВД в Чт Ноя 29, 2012 8:30 pm

    Для ротфронтовской статьи довольно странно, пишут:"Мелкое чиновничество, госслужащие, работники силовых структур, самозанятые это полупролетариат." Осин, же совсем недавно писал, что все наёмные работники пролетариат Laughing

    А так, тут ещё и теория этапов вклинена как неизбежный прогноз...

    В общем, непонимание классовой структуры при империализме + вульгаризация в вопросе тактики.

    Но есть и подвижки в верном направлении, хотя бы стали признавать необходимость борьбы за демократические свободы.
    НКВД
    НКВД
    Теоретик
    Теоретик

    Убеждения : Ленинизм, Революционная Линия - https://revfront.forum2x2.ru/forum-f3/tema-t903.htm
    Откуда : Новомосковск
    Количество сообщений : 4268
    Дата регистрации : 2009-02-17

    Классовая структура общества - Страница 2 Empty Re: Классовая структура общества

    Сообщение автор НКВД в Пт Янв 04, 2013 4:42 am

    Бунтарь
    Бунтарь
    Агитатор
    Агитатор

    Убеждения : Маоист
    Организация : Беспартийный
    Откуда : Оттуда
    Количество сообщений : 305
    Дата регистрации : 2009-04-17

    Классовая структура общества - Страница 2 Empty Re: Классовая структура общества

    Сообщение автор Бунтарь в Пт Янв 04, 2013 5:10 am

    Украинский марксист VWR (Рабочая партия - международный комитет по организации) в своей статье "Кто создает национальный доход?" (в трех частях)
    http://workersparty-ioc.net/publ/politicheskaja_ehkonomija/kto_sozdaet_nacionalnyj_dokhod/2-1-0-33
    http://workersparty-ioc.net/publ/politicheskaja_ehkonomija/kto_sozdaet_nacionalnyj_dokhod_3_kem_sozdaetsja_nacionalnyj_dokhod/2-1-0-36
    http://workersparty-ioc.net/publ/politicheskaja_ehkonomija/kto_sozdaet_nacionalnyj_dokhod_3_kem_sozdaetsja_nacionalnyj_dokhod/2-1-0-36
    со ссылками на "Капитал" доказывает, что труд наемных работников сферы услуг не является производительным трудом, поскольку данные работники не создают новой стоимости, следовательно, указанные работники не являются пролетариями в силу их неучастия в процессе материального производства.
    НКВД
    НКВД
    Теоретик
    Теоретик

    Убеждения : Ленинизм, Революционная Линия - https://revfront.forum2x2.ru/forum-f3/tema-t903.htm
    Откуда : Новомосковск
    Количество сообщений : 4268
    Дата регистрации : 2009-02-17

    Классовая структура общества - Страница 2 Empty Re: Классовая структура общества

    Сообщение автор НКВД в Пт Янв 04, 2013 5:22 am

    НКВД
    НКВД
    Теоретик
    Теоретик

    Убеждения : Ленинизм, Революционная Линия - https://revfront.forum2x2.ru/forum-f3/tema-t903.htm
    Откуда : Новомосковск
    Количество сообщений : 4268
    Дата регистрации : 2009-02-17

    Классовая структура общества - Страница 2 Empty Re: Классовая структура общества

    Сообщение автор НКВД в Пт Янв 04, 2013 5:25 am

    со ссылками на "Капитал" доказывает, что труд наемных работников сферы услуг не является производительным трудом, поскольку данные работники не создают новой стоимости, следовательно, указанные работники не являются пролетариями в силу их неучастия в процессе материального производства.
    Ну хрен ли, пусть заросший, нестриженый, ходит пешком (а не на общественном транспорте добирается) на завод (а не в магазин) где выпускают детали машин.
    Виктор Макаров
    Виктор Макаров
    Вождь
    Вождь

    Убеждения : ленинист
    Организация : ОКС "Гражданская солидарность"
    Откуда : Загорск
    Возраст : 15
    Количество сообщений : 11850
    Дата регистрации : 2009-01-30

    Классовая структура общества - Страница 2 Empty Re: Классовая структура общества

    Сообщение автор Виктор Макаров в Пт Янв 04, 2013 5:27 am

    НКВД пишет:Рабочий класс и пролетариат, некоторые дополнительные соображения на счёт классов (ВКонтакт версия)
    ))

    Сколько версий ещё будет выложено здесь? И в ЧЁМ смысл таких многоразовых выкладываний одного и того же?


    Последний раз редактировалось: Виктор Макаров (Чт Апр 11, 2013 12:54 pm), всего редактировалось 1 раз(а)


    _________________
    Разговаривать с Макаровым все равно что вступать в диалог со своим навигатором в машине... Не видишь, братец, что это не человек, а прога рассылающая ссыли (с) Есть мастера слова, а есть мастера ссылей... че ты от него хочешь (с) Луна с "Вольнодумства"

    Не всякий бунтарь есть революционер, но всякий революционер – есть бунтарь, бунтарь с длинной волей (с) Один известный современный российский политик
    НКВД
    НКВД
    Теоретик
    Теоретик

    Убеждения : Ленинизм, Революционная Линия - https://revfront.forum2x2.ru/forum-f3/tema-t903.htm
    Откуда : Новомосковск
    Количество сообщений : 4268
    Дата регистрации : 2009-02-17

    Классовая структура общества - Страница 2 Empty Re: Классовая структура общества

    Сообщение автор НКВД в Пт Янв 04, 2013 5:28 am

    Сколько версий ещё будет выложено здесь? И в ЧЁМ смысл таких многоразовых выкладываний одного и того же?
    Больше нисколько. Эти версии рассчитаны на разные площадки, если внимательно посмотрите, то они несколько отличаются.

    Хотя нет, может быть, если будет получена критика, ввиду которой я пересмотрю позиции, то может появиться и третья (окончательная версия).
    Бунтарь
    Бунтарь
    Агитатор
    Агитатор

    Убеждения : Маоист
    Организация : Беспартийный
    Откуда : Оттуда
    Количество сообщений : 305
    Дата регистрации : 2009-04-17

    Классовая структура общества - Страница 2 Empty Re: Классовая структура общества

    Сообщение автор Бунтарь в Пт Янв 04, 2013 5:45 am

    НКВД пишет:
    со ссылками на "Капитал" доказывает, что труд наемных работников сферы услуг не является производительным трудом, поскольку данные работники не создают новой стоимости, следовательно, указанные работники не являются пролетариями в силу их неучастия в процессе материального производства.
    Ну хрен ли, пусть заросший, нестриженый, ходит пешком (а не на общественном транспорте добирается) на завод (а не в магазин) где выпускают детали машин.
    А по существу статьи Вам нечего сказать?
    Виктор Макаров
    Виктор Макаров
    Вождь
    Вождь

    Убеждения : ленинист
    Организация : ОКС "Гражданская солидарность"
    Откуда : Загорск
    Возраст : 15
    Количество сообщений : 11850
    Дата регистрации : 2009-01-30

    Классовая структура общества - Страница 2 Empty Re: Классовая структура общества

    Сообщение автор Виктор Макаров в Пт Янв 04, 2013 6:57 am

    Теперь хочу высказать замечание по тексту материала (пользуюсь первой версией).

    red_fantom пишет:И тут мы подходим к третьему и, возможно, самому важному.Классам мало разделяться по ленинской схеме для того, чтобы существовать. Действительно ленинское определение класса ( «...большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определенной системе общественного производства, по их отношению (большей частью закрепленному и оформленному в законах) к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, а, следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают. Классы - это такие группы людей, из которых одна может себе присваивать труд другой, благодаря различию их места в определенном укладе общественного хозяйства») необходимо, но недостаточно! Это определение указывает на линии раздела классов! Но оно не указывает на действительно внутреннее единство класса. Оно определяет класс в себе, класс для, нас, но ещё не класс для себя, не класс действительно существующий.

    Я полагаю, что класс для себя может быть только таким классом, в котором внутриклассовые связи (общение, дружба, любовь и т.д.) индивидов, семей, доминируют над внешними связями. Для того, чтобы какая-то часть общества представляла из себя действительную первичную общность мало того, чтобы у неё были некие общие интересы (улучшение условий труда, повышение зарплаты, усиление позиций трудящихся в государстве и т.д.), необходимо, чтобы она могла, функционировала как целое, чтобы в ней развивалась общая психология, общие взгляды, привычки, типы социального поведения и т.д.

    Полагаю, что Вы слишком здесь горячитесь...

    Как-то знакомый нам с Вами тов. О. говорил мне в одной из многочисленных с ним бесед о том, что его "умиляет" манера некоторых леваков по любому поводу начинать критиковать классиков. Мол я вот заметил то-то и то-то, подумал, и скажу вам, что Маркс (или Энгельс, или Ленин) неправ в том-то и том-то потому-то и потому-то. По этому поводу тов. О. возражал, что так нельзя - это смешное самомнение, когда только ещё вылезшие из пелёнок и ничего не представляющие из себя личности мнят себя способными обоснованно критиковать и в чём-либо опровергать классиков. Он, мол, такого никогда не делал. Даже если у него и возникали какие сомнения по поводу отдельных положений теоретических работ классиков марксизма-ленинизма, то он НЕ СПЕШИЛ их опровергать, а учитывал их огромный авторитет и старался ГЛУБЖЕ разобраться в вопросе. И, по его словам, практически всегда в итоге получалось так, что он убеждался в ошибочности собственных первоначальных критических суждений и правоте классиков.

    Это было в качестве предисловия, носящего, так сказать, методологический характер. А теперь подойдём ближе к цитируемому отрывку.

    Понимаете... дело в том, что... Ленин - это вообще-то не энциклопедия. Он - публицист и полемист. Он НЕЧАСТО СОЗДАВАЛ ОПРЕДЕЛЕНИЯ. Он лишь развивал свою т. з. в борьбе с другими т. з. Лишь его последователи (особенно после его смерти) стали кодифицировать ленинское наследие. И в ходе этой кодификации создавали определения из его цитат (более или менее удачные). Из этого следует, что многие высказывания Ленина сами по себе НЕПОЛНЫ с т. з. использования их в качестве определений. Что не мешает им быть полными с т. з. содержания той или иной полемики, которую он вёл по тому или иному вопросу. Вот одно из ярчайших примеров высказываний Ленина, которые хотя теоретически и могло бы использоваться в качестве определения, но, однако, никакому дураку это даже и в голову не пришло: "Социализм - это советская власть плюс электрификация всей страны". Это лозунг момента (и понимать его надо в контексте конкретной исторической ситуации), но отнюдь же не определение социализма... Не так ли?

    Подойдём уже вплотную к приведённой Вами цитате...

    Там написано, что Ленин якобы не учитывал "внутриклассовые связи (общение, дружба, любовь и т.д.) индивидов, семей". На самом деле это не так! Приведу лишь один аргумент (возможно есть и другие, но я о них не знаю). В одной из своих работ (к сожалению сейчас не вспомню в какой именно) Ленин писал о том, что окончательно пролетарием (уже и психологически) может считаться только тот пролетарий, который таковым является в третьем поколении. Что это, как не дополнительное указание на критерий принадлежности к классу? А ведь за этим критерием много чего стоит... те же, упомянутые в вашей цитате, общение, дружба, любовь, семейные связи и т. д...

    Так что Вы поосторожней со скоропалительной критикой Ильича!


    _________________
    Разговаривать с Макаровым все равно что вступать в диалог со своим навигатором в машине... Не видишь, братец, что это не человек, а прога рассылающая ссыли (с) Есть мастера слова, а есть мастера ссылей... че ты от него хочешь (с) Луна с "Вольнодумства"

    Не всякий бунтарь есть революционер, но всякий революционер – есть бунтарь, бунтарь с длинной волей (с) Один известный современный российский политик
    НКВД
    НКВД
    Теоретик
    Теоретик

    Убеждения : Ленинизм, Революционная Линия - https://revfront.forum2x2.ru/forum-f3/tema-t903.htm
    Откуда : Новомосковск
    Количество сообщений : 4268
    Дата регистрации : 2009-02-17

    Классовая структура общества - Страница 2 Empty Re: Классовая структура общества

    Сообщение автор НКВД в Пт Янв 04, 2013 4:11 pm

    А по существу статьи Вам нечего сказать?
    Скажу, как прочту (надеюсь сегодня).
    НКВД
    НКВД
    Теоретик
    Теоретик

    Убеждения : Ленинизм, Революционная Линия - https://revfront.forum2x2.ru/forum-f3/tema-t903.htm
    Откуда : Новомосковск
    Количество сообщений : 4268
    Дата регистрации : 2009-02-17

    Классовая структура общества - Страница 2 Empty Re: Классовая структура общества

    Сообщение автор НКВД в Пт Янв 04, 2013 4:25 pm

    Виктор Макаров пишет:Так что Вы поосторожней со скоропалительной критикой Ильича!
    Я нисколько не покушался на критику В.И. Ленина. Я указал, что на мой взгляд, то определение класса, которое стало классическим есть определение класса в себе, класса для нас, но ещё не класса для себя.
    Я вовсе не ставил под сомнение верность этого определения.

    С другой стороны, как мне кажется, это определение не указывает на внутреннее состояние класса.

    Сейчас, перечитав отрывок своего текста, я вижу, что моё заявление выглядит слишком эмоционально, и именно излишняя эмоциональность создаёт впечатление несогласия с Лениным. Думаю, что в финальной версии (если таковая будет) стоит это исправить.

    Меня беспокоит другой вопрос. В статье я указал, но как мне кажется, важный момент, что границы между классами в начале века были жёстче ввиду пережитков сословного общества.

    Означает ли это, что классовая структура менее жёсткая, что классов, в том представлении, что возникает после знакомства с историей революций прошлого, мы не увидим?

    Кроме того, у меня возникает ещё один пока, что не решённый вопрос. Как наличие интернета влияет на жёсткость классовых границ? Не вносит ли он свою лепту в их смягчение?

    НКВД
    НКВД
    Теоретик
    Теоретик

    Убеждения : Ленинизм, Революционная Линия - https://revfront.forum2x2.ru/forum-f3/tema-t903.htm
    Откуда : Новомосковск
    Количество сообщений : 4268
    Дата регистрации : 2009-02-17

    Классовая структура общества - Страница 2 Empty Re: Классовая структура общества

    Сообщение автор НКВД в Пт Янв 04, 2013 4:27 pm


    Как-то знакомый нам с Вами тов. О. говорил мне в одной из многочисленных с ним бесед о том, что его "умиляет" манера некоторых леваков по любому поводу начинать критиковать классиков. Мол я вот заметил то-то и то-то, подумал, и скажу вам, что Маркс (или Энгельс, или Ленин) неправ в том-то и том-то потому-то и потому-то. По этому поводу тов. О. возражал, что так нельзя - это смешное самомнение, когда только ещё вылезшие из пелёнок и ничего не представляющие из себя личности мнят себя способными обоснованно критиковать и в чём-либо опровергать классиков. Он, мол, такого никогда не делал. Даже если у него и возникали какие сомнения по поводу отдельных положений теоретических работ классиков марксизма-ленинизма, то он НЕ СПЕШИЛ их опровергать, а учитывал их огромный авторитет и старался ГЛУБЖЕ разобраться в вопросе. И, по его словам, практически всегда в итоге получалось так, что он убеждался в ошибочности собственных первоначальных критических суждений и правоте классиков.
    Тот же тов. О. говорил, что к ПСС надо относиться как к священному писанию)) В современных условиях иногда, может, и полезно выступить с таким заявлением, но это - явный перегиб.
    НКВД
    НКВД
    Теоретик
    Теоретик

    Убеждения : Ленинизм, Революционная Линия - https://revfront.forum2x2.ru/forum-f3/tema-t903.htm
    Откуда : Новомосковск
    Количество сообщений : 4268
    Дата регистрации : 2009-02-17

    Классовая структура общества - Страница 2 Empty Re: Классовая структура общества

    Сообщение автор НКВД в Пт Янв 04, 2013 5:29 pm

    На самом деле это не так! Приведу лишь один аргумент (возможно есть и другие, но я о них не знаю). В одной из своих работ (к сожалению сейчас не вспомню в какой именно) Ленин писал о том, что окончательно пролетарием (уже и психологически) может считаться только тот пролетарий, который таковым является в третьем поколении.
    Я был бы очень признателен, если бы вы припомнили или нашли это место у него. Тогда бы в финальную версию я бы неприменимо это включил.
    НКВД
    НКВД
    Теоретик
    Теоретик

    Убеждения : Ленинизм, Революционная Линия - https://revfront.forum2x2.ru/forum-f3/tema-t903.htm
    Откуда : Новомосковск
    Количество сообщений : 4268
    Дата регистрации : 2009-02-17

    Классовая структура общества - Страница 2 Empty Re: Классовая структура общества

    Сообщение автор НКВД в Пт Янв 04, 2013 7:41 pm



    Последний раз редактировалось: НКВД (Пт Янв 11, 2013 5:37 am), всего редактировалось 1 раз(а)
    Igor Taff
    Igor Taff
    Агитатор
    Агитатор

    Убеждения : марксист, марксист-фениксист, марканубисист, марксист-ленинист, маоист, революционынй материалист, пролетарский антигомофоб, революционный пролетариат, пролетарский феминист, постгоскаповец, воинственный атеист, антисталинист и антитроцкист
    Организация : участник Свободно-Коммунистического Союза (СКС)/Freely-Communist Union (FCU)
    Откуда : Из очень далека
    Количество сообщений : 481
    Дата регистрации : 2012-11-05

    Классовая структура общества - Страница 2 Empty Re: Классовая структура общества

    Сообщение автор Igor Taff в Вс Янв 06, 2013 4:06 am

    М.Анубис. Краткие тезисы. Исламизм и пролетариат - http://www.proza.ru/2011/09/16/748
    Марк Анубис. Рецензия на "Свободы фундаментальные и простейшие" (Сергей Корягин) - http://proza.ru/2012/12/23/925
    М. Анубис. Об А. Гачикусе, СССР и прочем - http://www.proza.ru/2012/05/11/999
    М.Анубис. От пролетариата к люмпену - http://www.proza.ru/2011/04/27/1286
    М.Анубис. Критика В. Пояркова - http://www.proza.ru/2012/01/04/1122
    М.Анубис. Тезис лозунга интересов пролетариата - http://proza.ru/2011/09/19/1120
    М.Анубис. Ренегатство Мистера-Z. 6 - http://ns.rnls.ru/2012/01/26/1463
    М.Анубис. Ренегатство Мистера-Z. 8 - http://ns.rnls.ru/2012/01/26/1640
    М.Анубис. Рабочая аристократия - враг для пролетариата - http://www.proza.ru/2011/06/28/356
    М.Анубис. Анти-Шагин. Часть 2 - http://www.proza.ru/2012/05/01/1739
    М.Анубис. Различие ультрапролетаризма от большевизма - http://www.proza.ru/2011/09/21/857
    М.Анубис. Гопники - это люмпен - http://www.proza.ru/2011/09/04/1265
    М.Анубис. Разоблачение А. Гачикуса. 3 - http://proza.ru/2011/12/26/1652
    М.Анубис. Об А. Гачикусе, СССР и прочем. 3 - http://www.proza.ru/2012/05/12/1475
    М.Анубис. Разоблачение А. Гачикуса. 6 - http://www.proza.ru/2011/12/26/1852
    М.Анубис. Критика Диктатура большинства - http://proza.ru/2012/02/03/1536
    А. Дубнов. Из писем. 3 - http://proza.ru/2011/09/28/1451
    М.Анубис. Ответ Андрею Загребельному. 4 - http://www.proza.ru/2012/02/29/1741
    Левий. Из писем. 16 - http://proza.ru/2012/02/20/2027
    А. Дубнов. Из писем. 9 - http://www.proza.ru/2011/09/30/1031
    А.Дубнов. Пролетарские лозунги. 1 - http://www.proza.ru/2012/12/11/2028
    А.Дубнов. Дискуссии по патриотизму и антипатриотизму. 2 - http://www.proza.ru/2013/01/02/1772

    Согластно мнению участников СКС существуют такие классы и их группы в условиях буржуазной формации:

    - буржуазные социальные классы (мелкая, средняя и крупная буржуазии)
    - пролетарские социальные классы (не умственного и умственного труда)
    - пролетарские социальные классы не умственного труда (рабочий, промышленный и аграрный пролетариаты)
    - пролетарские социальные классы умственного труда (рабочая аристократия, мелкая, средня буржуазии)
    - люмпен-пролетариат
    - полупролетарские или околопролетарские социальные классы (люмпен-пролетариат, рабочая аристократия)
    - среднего класса не существует (буржуазия сбрасывает в общую "кучу" такие социальные классы, как рабочая аристократия и мелкая буржуазия)
    - рабочая аристократия - это социальный класс (мы, СКС, считаем это социальным классом, а не группой и не прослойкой, в отличие ото всех остальных рабочих движений)
    - мелкая буржуазия
    - средняя буржуазия
    - крупная буржуазия
    - империалисты (крупная и средняя буржуазия)
    - буржуазная реакция (мелкая буржуазия и рабочая аристократия)
    - буржуазная прислуга (буржуазная реакция)
    - бюрократия (буржуазная прислуга)
    - рабочий пролетариат
    - промышленный пролетариат
    - аграрный пролетариат
    - сельский пролетариат (не путать с аграрным - это разные социальные классы; батраки, рабоче-крестьяне, неимущие крестьяне)
    - сельская мелкая буржуа
    - кулаки (фермеры, помещики, сельская мелкая буржуа)
    - помещики (крупная и средняя буржуа крестьянства, перерождение феодализма в условиях буржуазной формации)
    - крестьянство (сельский пролетариат, сельская мелкая буржуа, кулаки, помещики)
    - социальных классов пролетариат и рабочий класс - не существует по той причине, что эти понятия не точны и общие, равны пролетарским социальным классам.
    - государственной буржуазии не существует, так как самого класса буржуазии не существует, ведь буржуазия это общее понятие и то же самое, что буржуазные социальные классы
    - финансового пролетариата не существует, все это либо мелкая, либо средняя буржуазия, либо рабочая аристократия, но как группа социальных классов существует, и поэтому, это то же самое, что и пролетарские социальные классы умственного труда.
    - рабочие - общее понятие, может быть таким же общим, как и пролетарские социальны классы.
    - революционный пролетариат - революционная часть (авангард) пролетарских социальных классов не умственного труда (рабочий, промышленный и аграрный пролетариаты).
    - гопники (самая реакционная прослойка люмпен-пролетариата)
    - люмпен пролетариат в полном составе или в определенной части может входить в буржуазную реакцию (пример был тогда, когда Наполеон Луи Бонапарт набрал свою армию из представителей социального класса люмпен-пролетариат (см. в поисковике К.Маркс "18 Брюмера Луи Бонапарта"))
    - элита - не существует, по той причине, что это непонимание что такое вообще социальные классы и вообще что такое буржуазные социальные классы и рабочая аристократия; утверждение что существует "элита" также возникло как последствие завистливого утопизма.
    - радикальная буржуазия - в некоторых случаях мелкая буржуа, в других - все буржуазные социальные классы, в том числе это соответсвующее в частности мелкой буржуазии соответствующие отношения в соответствующих условиях.
    - либеральная буржуазия - могут быть представители любого буржуазного социального класса, в том числе это соответсвующее данным классам соответсвующие отношения в соответствующих условиях.
    - капиталисты (буржуазные социальные классы).

    Классовая динамика - в ходе классовой борьбы, представители любых социальных классов переходят в другой класс, в зависимости от условий и отношений, так например некоторые представители пролетарских социальных классов не умственного труда, способны становится как представителями определенных буржуазных социальных классов, так и люмпен-пролетариатом, или наоборот.


    Последний раз редактировалось: Igor Taff (Вс Янв 06, 2013 5:29 am), всего редактировалось 4 раз(а)
    Igor Taff
    Igor Taff
    Агитатор
    Агитатор

    Убеждения : марксист, марксист-фениксист, марканубисист, марксист-ленинист, маоист, революционынй материалист, пролетарский антигомофоб, революционный пролетариат, пролетарский феминист, постгоскаповец, воинственный атеист, антисталинист и антитроцкист
    Организация : участник Свободно-Коммунистического Союза (СКС)/Freely-Communist Union (FCU)
    Откуда : Из очень далека
    Количество сообщений : 481
    Дата регистрации : 2012-11-05

    Классовая структура общества - Страница 2 Empty Re: Классовая структура общества

    Сообщение автор Igor Taff в Вс Янв 06, 2013 4:33 am

    Если существует рабочая аристократия (как социальный класс), то может существовать буржуазная аристократия, в данном случае как прослойка в среде таких социальных классов как средняя и крупная буржуазии?
    Igor Taff
    Igor Taff
    Агитатор
    Агитатор

    Убеждения : марксист, марксист-фениксист, марканубисист, марксист-ленинист, маоист, революционынй материалист, пролетарский антигомофоб, революционный пролетариат, пролетарский феминист, постгоскаповец, воинственный атеист, антисталинист и антитроцкист
    Организация : участник Свободно-Коммунистического Союза (СКС)/Freely-Communist Union (FCU)
    Откуда : Из очень далека
    Количество сообщений : 481
    Дата регистрации : 2012-11-05

    Классовая структура общества - Страница 2 Empty Re: Классовая структура общества

    Сообщение автор Igor Taff в Вс Янв 06, 2013 4:46 am

    В некоторых работах (указанный в сообщении № 32 этой темы) М.Анубиса заметно расхождение с убеждениями СКС, это связано с тем, что данный "покойный" товарищ в то время не точно понимал сущность социальных классов, а затем его последующие работы ярко отличаются от его предыдущих, потому что он учился на своих ошибках, и поэтому его ранние убеждения также называются ранним марканубисизмом, а мы поддерживаем поздний.
    Бунтарь
    Бунтарь
    Агитатор
    Агитатор

    Убеждения : Маоист
    Организация : Беспартийный
    Откуда : Оттуда
    Количество сообщений : 305
    Дата регистрации : 2009-04-17

    Классовая структура общества - Страница 2 Empty Re: Классовая структура общества

    Сообщение автор Бунтарь в Вс Янв 06, 2013 4:52 am

    Igor Taff пишет:Если существует рабочая аристократия (как социальный класс), то может существовать буржуазная аристократия, в данном случае как прослойка в среде таких социальных классов как средняя и крупная буржуазии?
    Буржуазия сама по себе играет в буржуазном обществе роль "аристократии", т.е. господствующего класса/слоя. Если и говорить об "аристократии в буржуазии", то это наверное, какие-нибудь супер-олигархи вроде Абрамовича и Дерипаски, которые имеют самое прямое влияние на представителей высших органов власти (например, на президента, правительство).
    Igor Taff
    Igor Taff
    Агитатор
    Агитатор

    Убеждения : марксист, марксист-фениксист, марканубисист, марксист-ленинист, маоист, революционынй материалист, пролетарский антигомофоб, революционный пролетариат, пролетарский феминист, постгоскаповец, воинственный атеист, антисталинист и антитроцкист
    Организация : участник Свободно-Коммунистического Союза (СКС)/Freely-Communist Union (FCU)
    Откуда : Из очень далека
    Количество сообщений : 481
    Дата регистрации : 2012-11-05

    Классовая структура общества - Страница 2 Empty Re: Классовая структура общества

    Сообщение автор Igor Taff в Вс Янв 06, 2013 5:04 am

    Тов. Бунтарь пишет:

    "Буржуазия сама по себе играет в буржуазном обществе роль "аристократии", т.е. господствующего класса/слоя. Если и говорить об "аристократии в буржуазии", то это наверное, какие-нибудь супер-олигархи вроде Абрамовича и Дерипаски, которые имеют самое прямое влияние на представителей высших органов власти (например, на президента, правительство)."

    В общем я с вами здесь согласен. Значит либо нет смысла разговаривать про буржуазную аристократию, так как "Буржуазия сама по себе играет в буржуазном обществе роль "аристократии"", т.е. либо буржуазная аристократия = буржуазные социальные классы, в частности средняя и крупная буржуазии, либо можно считать существование этакой прослойки, как "...то это наверное, какие-нибудь супер-олигархи вроде Абрамовича и Дерипаски, которые имеют самое прямое влияние на представителей высших органов власти (например, на президента, правительство).".
    НКВД
    НКВД
    Теоретик
    Теоретик

    Убеждения : Ленинизм, Революционная Линия - https://revfront.forum2x2.ru/forum-f3/tema-t903.htm
    Откуда : Новомосковск
    Количество сообщений : 4268
    Дата регистрации : 2009-02-17

    Классовая структура общества - Страница 2 Empty Re: Классовая структура общества

    Сообщение автор НКВД в Вт Янв 08, 2013 8:16 pm

    М.Анубис. Анти-Шагин. Часть 2 - http://www.proza.ru/2012/05/01/1739
    Шагин и к нам захаживал... и сюда

    =========================================
    М.Анубис. Об А. Гачикусе, СССР и прочем. 3
    Здесь о классах нет, к чему вы привели ссылку на эту "работу"?

    Тафф, нагородили вы тут классов...

    Самая большая проблема вашей классификация - отсутствие единых критериев, отсутствие единого подхода. В ряде моментов такая классификация теряет смысл... Это всё равно, что я начну классифицировать автомобили так:
    Легковые автомобили
    грузовые атомобили
    двуосные
    трёхосные
    четырёхосные
    красные
    пятиосные
    личные
    зелёные
    Вот у вас в некоторых местах такая путаница явно наблюдается!!!

    Где-то у вас классы вполне себе социальные, а где-то вы выставляете критерием имериализм, где-то отношение революционный/реакционный, где-то критерием класса становится политическая ориентация... В общем, какая-то мешанина и бред.

    Однако у меня есть уточняющие вопросы по соотношению понятий социальных классов в вашей "классификации".

    Чем отличается рабочий пролетариат от промышленного? Какова причина разделения этих понятий? Как эти понятия между собой соотносятся?
    Как между собой соотносятся кулаки, сельская мелкая буржуазия, мелкая буржуазия?

    Как соотносятся между собой понятия "капиталисты" и "мелкая буржуазия"?

    Поясните это:

    - буржуазная реакция (мелкая буржуазия и рабочая аристократия)
    - буржуазная прислуга (буржуазная реакция)
    - бюрократия (буржуазная прислуга)

    А то выходит, какая-то неопределённость множественность понятий и слияние их одновременно из пометок в скобках.

    - пролетарские социальные классы умственного труда (рабочая аристократия, мелкая, средня буржуазии)

    Как у вас в пролетарские классы попали мелкая, средняя буржуазия, рабочая аристократия, когда они у вас отнесены в буржуазные классы?

    Кроме того у меня есть и другие вопросы, но на них я прошу ответить строго в соответствующих темах:

    Почему у вас "рабочая аристократия" отнесена к пролетарским классам УМСТВЕННОГО ТРУДА? По вашему среди наёмных работников физического труда нет рабочей аристократии? Ответь тут, пожалуйста - https://revfront.forum2x2.ru/t964-topic

    Почему вы считаете важным деление пролетариата на умственного и не умственного труда, и почему считаете революционной частью пролетариат не умственного труда? Ответь тут, пожалуйста - https://revfront.forum2x2.ru/t56-topic

    НКВД
    НКВД
    Теоретик
    Теоретик

    Убеждения : Ленинизм, Революционная Линия - https://revfront.forum2x2.ru/forum-f3/tema-t903.htm
    Откуда : Новомосковск
    Количество сообщений : 4268
    Дата регистрации : 2009-02-17

    Классовая структура общества - Страница 2 Empty Re: Классовая структура общества

    Сообщение автор НКВД в Вт Янв 08, 2013 8:30 pm

    Следует задать вам, Тафф, наверное, более важный, основной вопрос для этого раздела: Чем вы руководствуетесь при выделения класса, какова ваша методология?
    Igor Taff
    Igor Taff
    Агитатор
    Агитатор

    Убеждения : марксист, марксист-фениксист, марканубисист, марксист-ленинист, маоист, революционынй материалист, пролетарский антигомофоб, революционный пролетариат, пролетарский феминист, постгоскаповец, воинственный атеист, антисталинист и антитроцкист
    Организация : участник Свободно-Коммунистического Союза (СКС)/Freely-Communist Union (FCU)
    Откуда : Из очень далека
    Количество сообщений : 481
    Дата регистрации : 2012-11-05

    Классовая структура общества - Страница 2 Empty Re: Классовая структура общества

    Сообщение автор Igor Taff в Пт Янв 11, 2013 2:02 am

    НКВД пишет:

    "Здесь о классах нет, к чему вы привели ссылку на эту "работу"?"

    А вы внимательно читайте.

    "Тафф, нагородили вы тут классов..."

    Мной в сообщении № 32 в этой теме были указаны не только социальные классы, но и их группы.

    "Самая большая проблема вашей классификация - отсутствие единых критериев, отсутствие единого подхода."

    Что вы понимаете под словами "единые критерии", "единый подход"?

    Мной были уканы все социальные классы, которые существуют в условиях буржуазной формации и их взаимоучастие в социальных группах, которые они составляют, и это самая точная классификация.

    Если вы имеете ввиду под вашим "единством" - единство критериев и взглядов с лжемарксистами, на которых ориентируетесь вы тов. НКВД, то это не значит, что я и марксистское рабочее движение в котором я состою должны ориентироваться на "ваших" лжемарксистов тов. НКВД, откуда именно и только вы тов. НКВД черпаете и подпитываете "ваши" собственные классовые взгляды и понимание данной классовой структуры в соответствующих условиях.

    "В ряде моментов такая классификация теряет смысл..."

    Это по-вашим лжемарксистским критериям тов. НКВД?! Вы бы НКВД исключили бы много пунктов из собранной мной классификации социальных классов и их групп, которые они составляют.

    "Вот у вас в некоторых местах такая путаница явно наблюдается!!!"

    Вы лжоте. Вы тов. НКВД думаете, что ваши буржуазные взгляды в данном вопросе верны, но они ограничены вашим же непониманием и их классовой (даже вашей) сущностью.

    Мной в сообщении № 32 этой темы были указаны конкретные социальные классы и группы, которые они составляют. Это тоже самое, что марка автомобиля и модель, все четко и ястно, а вот вам этого с вашими буржуазными взглядами тов. НКВД - неястно, непонятно вам в связи с вашей классовой сущностью.

    "Где-то у вас классы вполне себе социальные, а где-то вы выставляете критерием имериализм, где-то отношение революционный/реакционный, где-то критерием класса становится политическая ориентация... В общем, какая-то мешанина и бред."

    В общем бредово мыслит ваш мозг тов. НКВД.

    К.Маркс также кое-где и кое-где и нет употреблял и не употреблял значение класса как социальный, но социальный я употреблял здесь для обозначения каждого класса и их груп. Там не было "политической ориентации", там именно группы социальных классов и социальные классы. Может вам это "с ложечки подать" тов. НКВД, или ваше мышление ограничено вашим социально-классовым положением?

    "Чем отличается рабочий пролетариат от промышленного? Какова причина разделения этих понятий? Как эти понятия между собой соотносятся?"

    С одной стороны если сказать по профессиям, то это будет неверно, но с другой стороны, будет верным только: отношение данных социальных классов именно к соответствующим орудиям труда, степень этого отношения, впоследствии способ создания продуктов труда, в том числе и условия труда (это в общем), по труду и его разновидности, но он всегда для таких пролетарских социальных классов будет физическим, и т.д. и т.п. В том числе, это зависит от тех орудий труда, но в данным случае собственность капиталиста, что также являются условиями (заводы, фермы, стройка и т.п.), на которых трудятся данные социальные классы.

    "Как между собой соотносятся кулаки, сельская мелкая буржуазия, мелкая буржуазия?"

    Кулаки - это общее понятие "зажиточного" крестьянства, что является группой социальных классов, в которые входит тот социальный класс, который привел в вопросе НКВД, такой класс как сельская мелкая буржуазия.
    В чем же разница между сельской и не сельской мелкой буржуазией? Да в том, что одна мелкая буржуазия составляет крестьянство, другая нет, но также тем в других случаях, что не делают схожими городскую мелкую буржуа с сельской, в том, что представляет собой отношение к такому средству (имуществу, ресурсу) как земля, и в последствии по хозяйствованию и по использованию данного ресурса (имущества, средства).

    "Как соотносятся между собой понятия "капиталисты" и "мелкая буржуазия"?"

    Я писал, что:

    "- капиталисты (буржуазные социальные классы)."

    То есть капиталисты = буржуазные социальные классы, но дело в том что, мелкая буржуазия считается в том случае капиталистами, если она не нанимается (а она может наниматься на среднюю и крупного буржузии) на капиталиста-собственника, не растрачивает свои средства или имущество, в том числе не ведет самостоятельно мелкую торговлю, а нанимает рабочий пролетариат (грузчиков, водителей для перевозки их товара и т.п.), тем самым представители данных социальных классов приближаются или становятся в последующем от увеличения капитала которым они владеют средней буржуа.

    "Поясните это:"

    "- буржуазная реакция (мелкая буржуазия и рабочая аристократия)
    - буржуазная прислуга (буржуазная реакция)
    - бюрократия (буржуазная прислуга)"

    Буржуазная реакция, буржуазная прислуга, бюрократия - здесь указаны мной как группы социальных классов, которые состоят в частности из мелкой буржуазии и рабочей аристократии. А это могут быть госслужащие, полиция и другие профессии буржуазной формации.

    "Как у вас в пролетарские классы попали мелкая, средняя буржуазия, рабочая аристократия, когда они у вас отнесены в буржуазные классы?"

    В пролетарские социальные классы они попали по той причине, что способны наниматься на капиталиста-собственника (среднюю или крупную буржуазии) и характеризуется впоследствии как их трудом, так и отношением к другой рабочей силе и вообще отоншением к орудиям труда, но они не производят (не создают) продукты труда, соответственно они, в том числе рабочая аристократия занимаются именно умственным трудом (например, начальник рабочей бригады станочников не стоит за станком, как промышленный пролетариат, а следит за трудом данной рабочей силы, является "связующим" между капиталистом-собственником, прислуги данного собственника и данными рабочими, и не только способен продавать данный промышленный пролетариат). Мы вообще считаем в отличие ото всех рабочую аристократию отдельным социальным классом, в том числе и по отношению к орудиям труда, к процессу труда, отношением к пролетарским социальным классам не умственного труда.
    Igor Taff
    Igor Taff
    Агитатор
    Агитатор

    Убеждения : марксист, марксист-фениксист, марканубисист, марксист-ленинист, маоист, революционынй материалист, пролетарский антигомофоб, революционный пролетариат, пролетарский феминист, постгоскаповец, воинственный атеист, антисталинист и антитроцкист
    Организация : участник Свободно-Коммунистического Союза (СКС)/Freely-Communist Union (FCU)
    Откуда : Из очень далека
    Количество сообщений : 481
    Дата регистрации : 2012-11-05

    Классовая структура общества - Страница 2 Empty Re: Классовая структура общества

    Сообщение автор Igor Taff в Пт Янв 11, 2013 2:18 am

    "Следует задать вам, Тафф, наверное, более важный, основной вопрос для этого раздела: Чем вы руководствуетесь при выделения класса, какова ваша методология?"

    Я разработал свое понимание как из марксизма и ленинизма (работ основателей данных идеологий) благодаря чтениям в кружку СКС работ многих авторов марксизма, в том числе из наработок авторов СКС, в том числе из моего отношения, восприятия, потому, что я собственно отношусь к рабочему пролетариату, как и многие участники СКС также являются представителями пролетарских социальных классов не умственного труда, но конечно там находятся представители и буржуазных социальных классов, поддерживающие освобождение данного пролетариата.

    Спонсируемый контент

    Классовая структура общества - Страница 2 Empty Re: Классовая структура общества

    Сообщение автор Спонсируемый контент


      Текущее время Ср Окт 16, 2019 5:13 pm