Форум Революционного Фронта

1) Ликвидация частной собственности на средства производства. 2) Революционное свержение власти буржуазии и ее государства. 3) Пролетарский интернационализм. 4) Борьба с реформизмом и центризмом в левом движении.


    Классовая структура общества

    НКВД
    НКВД
    Теоретик
    Теоретик

    Убеждения : Ленинизм, Революционная Линия - https://revfront.forum2x2.ru/forum-f3/tema-t903.htm
    Откуда : Новомосковск
    Количество сообщений : 4268
    Дата регистрации : 2009-02-17

    Классовая структура общества - Страница 2 Empty Re: Классовая структура общества

    Сообщение автор НКВД в Пт Янв 04, 2013 7:41 pm



    Последний раз редактировалось: НКВД (Пт Янв 11, 2013 5:37 am), всего редактировалось 1 раз(а)
    Igor Taff
    Igor Taff
    Агитатор
    Агитатор

    Убеждения : марксист, марксист-фениксист, марканубисист, марксист-ленинист, маоист, революционынй материалист, пролетарский антигомофоб, революционный пролетариат, пролетарский феминист, постгоскаповец, воинственный атеист, антисталинист и антитроцкист
    Организация : участник Свободно-Коммунистического Союза (СКС)/Freely-Communist Union (FCU)
    Откуда : Из очень далека
    Количество сообщений : 481
    Дата регистрации : 2012-11-05

    Классовая структура общества - Страница 2 Empty Re: Классовая структура общества

    Сообщение автор Igor Taff в Вс Янв 06, 2013 4:06 am

    М.Анубис. Краткие тезисы. Исламизм и пролетариат - http://www.proza.ru/2011/09/16/748
    Марк Анубис. Рецензия на "Свободы фундаментальные и простейшие" (Сергей Корягин) - http://proza.ru/2012/12/23/925
    М. Анубис. Об А. Гачикусе, СССР и прочем - http://www.proza.ru/2012/05/11/999
    М.Анубис. От пролетариата к люмпену - http://www.proza.ru/2011/04/27/1286
    М.Анубис. Критика В. Пояркова - http://www.proza.ru/2012/01/04/1122
    М.Анубис. Тезис лозунга интересов пролетариата - http://proza.ru/2011/09/19/1120
    М.Анубис. Ренегатство Мистера-Z. 6 - http://ns.rnls.ru/2012/01/26/1463
    М.Анубис. Ренегатство Мистера-Z. 8 - http://ns.rnls.ru/2012/01/26/1640
    М.Анубис. Рабочая аристократия - враг для пролетариата - http://www.proza.ru/2011/06/28/356
    М.Анубис. Анти-Шагин. Часть 2 - http://www.proza.ru/2012/05/01/1739
    М.Анубис. Различие ультрапролетаризма от большевизма - http://www.proza.ru/2011/09/21/857
    М.Анубис. Гопники - это люмпен - http://www.proza.ru/2011/09/04/1265
    М.Анубис. Разоблачение А. Гачикуса. 3 - http://proza.ru/2011/12/26/1652
    М.Анубис. Об А. Гачикусе, СССР и прочем. 3 - http://www.proza.ru/2012/05/12/1475
    М.Анубис. Разоблачение А. Гачикуса. 6 - http://www.proza.ru/2011/12/26/1852
    М.Анубис. Критика Диктатура большинства - http://proza.ru/2012/02/03/1536
    А. Дубнов. Из писем. 3 - http://proza.ru/2011/09/28/1451
    М.Анубис. Ответ Андрею Загребельному. 4 - http://www.proza.ru/2012/02/29/1741
    Левий. Из писем. 16 - http://proza.ru/2012/02/20/2027
    А. Дубнов. Из писем. 9 - http://www.proza.ru/2011/09/30/1031
    А.Дубнов. Пролетарские лозунги. 1 - http://www.proza.ru/2012/12/11/2028
    А.Дубнов. Дискуссии по патриотизму и антипатриотизму. 2 - http://www.proza.ru/2013/01/02/1772

    Согластно мнению участников СКС существуют такие классы и их группы в условиях буржуазной формации:

    - буржуазные социальные классы (мелкая, средняя и крупная буржуазии)
    - пролетарские социальные классы (не умственного и умственного труда)
    - пролетарские социальные классы не умственного труда (рабочий, промышленный и аграрный пролетариаты)
    - пролетарские социальные классы умственного труда (рабочая аристократия, мелкая, средня буржуазии)
    - люмпен-пролетариат
    - полупролетарские или околопролетарские социальные классы (люмпен-пролетариат, рабочая аристократия)
    - среднего класса не существует (буржуазия сбрасывает в общую "кучу" такие социальные классы, как рабочая аристократия и мелкая буржуазия)
    - рабочая аристократия - это социальный класс (мы, СКС, считаем это социальным классом, а не группой и не прослойкой, в отличие ото всех остальных рабочих движений)
    - мелкая буржуазия
    - средняя буржуазия
    - крупная буржуазия
    - империалисты (крупная и средняя буржуазия)
    - буржуазная реакция (мелкая буржуазия и рабочая аристократия)
    - буржуазная прислуга (буржуазная реакция)
    - бюрократия (буржуазная прислуга)
    - рабочий пролетариат
    - промышленный пролетариат
    - аграрный пролетариат
    - сельский пролетариат (не путать с аграрным - это разные социальные классы; батраки, рабоче-крестьяне, неимущие крестьяне)
    - сельская мелкая буржуа
    - кулаки (фермеры, помещики, сельская мелкая буржуа)
    - помещики (крупная и средняя буржуа крестьянства, перерождение феодализма в условиях буржуазной формации)
    - крестьянство (сельский пролетариат, сельская мелкая буржуа, кулаки, помещики)
    - социальных классов пролетариат и рабочий класс - не существует по той причине, что эти понятия не точны и общие, равны пролетарским социальным классам.
    - государственной буржуазии не существует, так как самого класса буржуазии не существует, ведь буржуазия это общее понятие и то же самое, что буржуазные социальные классы
    - финансового пролетариата не существует, все это либо мелкая, либо средняя буржуазия, либо рабочая аристократия, но как группа социальных классов существует, и поэтому, это то же самое, что и пролетарские социальные классы умственного труда.
    - рабочие - общее понятие, может быть таким же общим, как и пролетарские социальны классы.
    - революционный пролетариат - революционная часть (авангард) пролетарских социальных классов не умственного труда (рабочий, промышленный и аграрный пролетариаты).
    - гопники (самая реакционная прослойка люмпен-пролетариата)
    - люмпен пролетариат в полном составе или в определенной части может входить в буржуазную реакцию (пример был тогда, когда Наполеон Луи Бонапарт набрал свою армию из представителей социального класса люмпен-пролетариат (см. в поисковике К.Маркс "18 Брюмера Луи Бонапарта"))
    - элита - не существует, по той причине, что это непонимание что такое вообще социальные классы и вообще что такое буржуазные социальные классы и рабочая аристократия; утверждение что существует "элита" также возникло как последствие завистливого утопизма.
    - радикальная буржуазия - в некоторых случаях мелкая буржуа, в других - все буржуазные социальные классы, в том числе это соответсвующее в частности мелкой буржуазии соответствующие отношения в соответствующих условиях.
    - либеральная буржуазия - могут быть представители любого буржуазного социального класса, в том числе это соответсвующее данным классам соответсвующие отношения в соответствующих условиях.
    - капиталисты (буржуазные социальные классы).

    Классовая динамика - в ходе классовой борьбы, представители любых социальных классов переходят в другой класс, в зависимости от условий и отношений, так например некоторые представители пролетарских социальных классов не умственного труда, способны становится как представителями определенных буржуазных социальных классов, так и люмпен-пролетариатом, или наоборот.


    Последний раз редактировалось: Igor Taff (Вс Янв 06, 2013 5:29 am), всего редактировалось 4 раз(а)
    Igor Taff
    Igor Taff
    Агитатор
    Агитатор

    Убеждения : марксист, марксист-фениксист, марканубисист, марксист-ленинист, маоист, революционынй материалист, пролетарский антигомофоб, революционный пролетариат, пролетарский феминист, постгоскаповец, воинственный атеист, антисталинист и антитроцкист
    Организация : участник Свободно-Коммунистического Союза (СКС)/Freely-Communist Union (FCU)
    Откуда : Из очень далека
    Количество сообщений : 481
    Дата регистрации : 2012-11-05

    Классовая структура общества - Страница 2 Empty Re: Классовая структура общества

    Сообщение автор Igor Taff в Вс Янв 06, 2013 4:33 am

    Если существует рабочая аристократия (как социальный класс), то может существовать буржуазная аристократия, в данном случае как прослойка в среде таких социальных классов как средняя и крупная буржуазии?
    Igor Taff
    Igor Taff
    Агитатор
    Агитатор

    Убеждения : марксист, марксист-фениксист, марканубисист, марксист-ленинист, маоист, революционынй материалист, пролетарский антигомофоб, революционный пролетариат, пролетарский феминист, постгоскаповец, воинственный атеист, антисталинист и антитроцкист
    Организация : участник Свободно-Коммунистического Союза (СКС)/Freely-Communist Union (FCU)
    Откуда : Из очень далека
    Количество сообщений : 481
    Дата регистрации : 2012-11-05

    Классовая структура общества - Страница 2 Empty Re: Классовая структура общества

    Сообщение автор Igor Taff в Вс Янв 06, 2013 4:46 am

    В некоторых работах (указанный в сообщении № 32 этой темы) М.Анубиса заметно расхождение с убеждениями СКС, это связано с тем, что данный "покойный" товарищ в то время не точно понимал сущность социальных классов, а затем его последующие работы ярко отличаются от его предыдущих, потому что он учился на своих ошибках, и поэтому его ранние убеждения также называются ранним марканубисизмом, а мы поддерживаем поздний.
    Бунтарь
    Бунтарь
    Агитатор
    Агитатор

    Убеждения : Маоист
    Организация : Беспартийный
    Откуда : Оттуда
    Количество сообщений : 305
    Дата регистрации : 2009-04-17

    Классовая структура общества - Страница 2 Empty Re: Классовая структура общества

    Сообщение автор Бунтарь в Вс Янв 06, 2013 4:52 am

    Igor Taff пишет:Если существует рабочая аристократия (как социальный класс), то может существовать буржуазная аристократия, в данном случае как прослойка в среде таких социальных классов как средняя и крупная буржуазии?
    Буржуазия сама по себе играет в буржуазном обществе роль "аристократии", т.е. господствующего класса/слоя. Если и говорить об "аристократии в буржуазии", то это наверное, какие-нибудь супер-олигархи вроде Абрамовича и Дерипаски, которые имеют самое прямое влияние на представителей высших органов власти (например, на президента, правительство).
    Igor Taff
    Igor Taff
    Агитатор
    Агитатор

    Убеждения : марксист, марксист-фениксист, марканубисист, марксист-ленинист, маоист, революционынй материалист, пролетарский антигомофоб, революционный пролетариат, пролетарский феминист, постгоскаповец, воинственный атеист, антисталинист и антитроцкист
    Организация : участник Свободно-Коммунистического Союза (СКС)/Freely-Communist Union (FCU)
    Откуда : Из очень далека
    Количество сообщений : 481
    Дата регистрации : 2012-11-05

    Классовая структура общества - Страница 2 Empty Re: Классовая структура общества

    Сообщение автор Igor Taff в Вс Янв 06, 2013 5:04 am

    Тов. Бунтарь пишет:

    "Буржуазия сама по себе играет в буржуазном обществе роль "аристократии", т.е. господствующего класса/слоя. Если и говорить об "аристократии в буржуазии", то это наверное, какие-нибудь супер-олигархи вроде Абрамовича и Дерипаски, которые имеют самое прямое влияние на представителей высших органов власти (например, на президента, правительство)."

    В общем я с вами здесь согласен. Значит либо нет смысла разговаривать про буржуазную аристократию, так как "Буржуазия сама по себе играет в буржуазном обществе роль "аристократии"", т.е. либо буржуазная аристократия = буржуазные социальные классы, в частности средняя и крупная буржуазии, либо можно считать существование этакой прослойки, как "...то это наверное, какие-нибудь супер-олигархи вроде Абрамовича и Дерипаски, которые имеют самое прямое влияние на представителей высших органов власти (например, на президента, правительство).".
    НКВД
    НКВД
    Теоретик
    Теоретик

    Убеждения : Ленинизм, Революционная Линия - https://revfront.forum2x2.ru/forum-f3/tema-t903.htm
    Откуда : Новомосковск
    Количество сообщений : 4268
    Дата регистрации : 2009-02-17

    Классовая структура общества - Страница 2 Empty Re: Классовая структура общества

    Сообщение автор НКВД в Вт Янв 08, 2013 8:16 pm

    М.Анубис. Анти-Шагин. Часть 2 - http://www.proza.ru/2012/05/01/1739
    Шагин и к нам захаживал... и сюда

    =========================================
    М.Анубис. Об А. Гачикусе, СССР и прочем. 3
    Здесь о классах нет, к чему вы привели ссылку на эту "работу"?

    Тафф, нагородили вы тут классов...

    Самая большая проблема вашей классификация - отсутствие единых критериев, отсутствие единого подхода. В ряде моментов такая классификация теряет смысл... Это всё равно, что я начну классифицировать автомобили так:
    Легковые автомобили
    грузовые атомобили
    двуосные
    трёхосные
    четырёхосные
    красные
    пятиосные
    личные
    зелёные
    Вот у вас в некоторых местах такая путаница явно наблюдается!!!

    Где-то у вас классы вполне себе социальные, а где-то вы выставляете критерием имериализм, где-то отношение революционный/реакционный, где-то критерием класса становится политическая ориентация... В общем, какая-то мешанина и бред.

    Однако у меня есть уточняющие вопросы по соотношению понятий социальных классов в вашей "классификации".

    Чем отличается рабочий пролетариат от промышленного? Какова причина разделения этих понятий? Как эти понятия между собой соотносятся?
    Как между собой соотносятся кулаки, сельская мелкая буржуазия, мелкая буржуазия?

    Как соотносятся между собой понятия "капиталисты" и "мелкая буржуазия"?

    Поясните это:

    - буржуазная реакция (мелкая буржуазия и рабочая аристократия)
    - буржуазная прислуга (буржуазная реакция)
    - бюрократия (буржуазная прислуга)

    А то выходит, какая-то неопределённость множественность понятий и слияние их одновременно из пометок в скобках.

    - пролетарские социальные классы умственного труда (рабочая аристократия, мелкая, средня буржуазии)

    Как у вас в пролетарские классы попали мелкая, средняя буржуазия, рабочая аристократия, когда они у вас отнесены в буржуазные классы?

    Кроме того у меня есть и другие вопросы, но на них я прошу ответить строго в соответствующих темах:

    Почему у вас "рабочая аристократия" отнесена к пролетарским классам УМСТВЕННОГО ТРУДА? По вашему среди наёмных работников физического труда нет рабочей аристократии? Ответь тут, пожалуйста - https://revfront.forum2x2.ru/t964-topic

    Почему вы считаете важным деление пролетариата на умственного и не умственного труда, и почему считаете революционной частью пролетариат не умственного труда? Ответь тут, пожалуйста - https://revfront.forum2x2.ru/t56-topic

    НКВД
    НКВД
    Теоретик
    Теоретик

    Убеждения : Ленинизм, Революционная Линия - https://revfront.forum2x2.ru/forum-f3/tema-t903.htm
    Откуда : Новомосковск
    Количество сообщений : 4268
    Дата регистрации : 2009-02-17

    Классовая структура общества - Страница 2 Empty Re: Классовая структура общества

    Сообщение автор НКВД в Вт Янв 08, 2013 8:30 pm

    Следует задать вам, Тафф, наверное, более важный, основной вопрос для этого раздела: Чем вы руководствуетесь при выделения класса, какова ваша методология?
    Igor Taff
    Igor Taff
    Агитатор
    Агитатор

    Убеждения : марксист, марксист-фениксист, марканубисист, марксист-ленинист, маоист, революционынй материалист, пролетарский антигомофоб, революционный пролетариат, пролетарский феминист, постгоскаповец, воинственный атеист, антисталинист и антитроцкист
    Организация : участник Свободно-Коммунистического Союза (СКС)/Freely-Communist Union (FCU)
    Откуда : Из очень далека
    Количество сообщений : 481
    Дата регистрации : 2012-11-05

    Классовая структура общества - Страница 2 Empty Re: Классовая структура общества

    Сообщение автор Igor Taff в Пт Янв 11, 2013 2:02 am

    НКВД пишет:

    "Здесь о классах нет, к чему вы привели ссылку на эту "работу"?"

    А вы внимательно читайте.

    "Тафф, нагородили вы тут классов..."

    Мной в сообщении № 32 в этой теме были указаны не только социальные классы, но и их группы.

    "Самая большая проблема вашей классификация - отсутствие единых критериев, отсутствие единого подхода."

    Что вы понимаете под словами "единые критерии", "единый подход"?

    Мной были уканы все социальные классы, которые существуют в условиях буржуазной формации и их взаимоучастие в социальных группах, которые они составляют, и это самая точная классификация.

    Если вы имеете ввиду под вашим "единством" - единство критериев и взглядов с лжемарксистами, на которых ориентируетесь вы тов. НКВД, то это не значит, что я и марксистское рабочее движение в котором я состою должны ориентироваться на "ваших" лжемарксистов тов. НКВД, откуда именно и только вы тов. НКВД черпаете и подпитываете "ваши" собственные классовые взгляды и понимание данной классовой структуры в соответствующих условиях.

    "В ряде моментов такая классификация теряет смысл..."

    Это по-вашим лжемарксистским критериям тов. НКВД?! Вы бы НКВД исключили бы много пунктов из собранной мной классификации социальных классов и их групп, которые они составляют.

    "Вот у вас в некоторых местах такая путаница явно наблюдается!!!"

    Вы лжоте. Вы тов. НКВД думаете, что ваши буржуазные взгляды в данном вопросе верны, но они ограничены вашим же непониманием и их классовой (даже вашей) сущностью.

    Мной в сообщении № 32 этой темы были указаны конкретные социальные классы и группы, которые они составляют. Это тоже самое, что марка автомобиля и модель, все четко и ястно, а вот вам этого с вашими буржуазными взглядами тов. НКВД - неястно, непонятно вам в связи с вашей классовой сущностью.

    "Где-то у вас классы вполне себе социальные, а где-то вы выставляете критерием имериализм, где-то отношение революционный/реакционный, где-то критерием класса становится политическая ориентация... В общем, какая-то мешанина и бред."

    В общем бредово мыслит ваш мозг тов. НКВД.

    К.Маркс также кое-где и кое-где и нет употреблял и не употреблял значение класса как социальный, но социальный я употреблял здесь для обозначения каждого класса и их груп. Там не было "политической ориентации", там именно группы социальных классов и социальные классы. Может вам это "с ложечки подать" тов. НКВД, или ваше мышление ограничено вашим социально-классовым положением?

    "Чем отличается рабочий пролетариат от промышленного? Какова причина разделения этих понятий? Как эти понятия между собой соотносятся?"

    С одной стороны если сказать по профессиям, то это будет неверно, но с другой стороны, будет верным только: отношение данных социальных классов именно к соответствующим орудиям труда, степень этого отношения, впоследствии способ создания продуктов труда, в том числе и условия труда (это в общем), по труду и его разновидности, но он всегда для таких пролетарских социальных классов будет физическим, и т.д. и т.п. В том числе, это зависит от тех орудий труда, но в данным случае собственность капиталиста, что также являются условиями (заводы, фермы, стройка и т.п.), на которых трудятся данные социальные классы.

    "Как между собой соотносятся кулаки, сельская мелкая буржуазия, мелкая буржуазия?"

    Кулаки - это общее понятие "зажиточного" крестьянства, что является группой социальных классов, в которые входит тот социальный класс, который привел в вопросе НКВД, такой класс как сельская мелкая буржуазия.
    В чем же разница между сельской и не сельской мелкой буржуазией? Да в том, что одна мелкая буржуазия составляет крестьянство, другая нет, но также тем в других случаях, что не делают схожими городскую мелкую буржуа с сельской, в том, что представляет собой отношение к такому средству (имуществу, ресурсу) как земля, и в последствии по хозяйствованию и по использованию данного ресурса (имущества, средства).

    "Как соотносятся между собой понятия "капиталисты" и "мелкая буржуазия"?"

    Я писал, что:

    "- капиталисты (буржуазные социальные классы)."

    То есть капиталисты = буржуазные социальные классы, но дело в том что, мелкая буржуазия считается в том случае капиталистами, если она не нанимается (а она может наниматься на среднюю и крупного буржузии) на капиталиста-собственника, не растрачивает свои средства или имущество, в том числе не ведет самостоятельно мелкую торговлю, а нанимает рабочий пролетариат (грузчиков, водителей для перевозки их товара и т.п.), тем самым представители данных социальных классов приближаются или становятся в последующем от увеличения капитала которым они владеют средней буржуа.

    "Поясните это:"

    "- буржуазная реакция (мелкая буржуазия и рабочая аристократия)
    - буржуазная прислуга (буржуазная реакция)
    - бюрократия (буржуазная прислуга)"

    Буржуазная реакция, буржуазная прислуга, бюрократия - здесь указаны мной как группы социальных классов, которые состоят в частности из мелкой буржуазии и рабочей аристократии. А это могут быть госслужащие, полиция и другие профессии буржуазной формации.

    "Как у вас в пролетарские классы попали мелкая, средняя буржуазия, рабочая аристократия, когда они у вас отнесены в буржуазные классы?"

    В пролетарские социальные классы они попали по той причине, что способны наниматься на капиталиста-собственника (среднюю или крупную буржуазии) и характеризуется впоследствии как их трудом, так и отношением к другой рабочей силе и вообще отоншением к орудиям труда, но они не производят (не создают) продукты труда, соответственно они, в том числе рабочая аристократия занимаются именно умственным трудом (например, начальник рабочей бригады станочников не стоит за станком, как промышленный пролетариат, а следит за трудом данной рабочей силы, является "связующим" между капиталистом-собственником, прислуги данного собственника и данными рабочими, и не только способен продавать данный промышленный пролетариат). Мы вообще считаем в отличие ото всех рабочую аристократию отдельным социальным классом, в том числе и по отношению к орудиям труда, к процессу труда, отношением к пролетарским социальным классам не умственного труда.
    Igor Taff
    Igor Taff
    Агитатор
    Агитатор

    Убеждения : марксист, марксист-фениксист, марканубисист, марксист-ленинист, маоист, революционынй материалист, пролетарский антигомофоб, революционный пролетариат, пролетарский феминист, постгоскаповец, воинственный атеист, антисталинист и антитроцкист
    Организация : участник Свободно-Коммунистического Союза (СКС)/Freely-Communist Union (FCU)
    Откуда : Из очень далека
    Количество сообщений : 481
    Дата регистрации : 2012-11-05

    Классовая структура общества - Страница 2 Empty Re: Классовая структура общества

    Сообщение автор Igor Taff в Пт Янв 11, 2013 2:18 am

    "Следует задать вам, Тафф, наверное, более важный, основной вопрос для этого раздела: Чем вы руководствуетесь при выделения класса, какова ваша методология?"

    Я разработал свое понимание как из марксизма и ленинизма (работ основателей данных идеологий) благодаря чтениям в кружку СКС работ многих авторов марксизма, в том числе из наработок авторов СКС, в том числе из моего отношения, восприятия, потому, что я собственно отношусь к рабочему пролетариату, как и многие участники СКС также являются представителями пролетарских социальных классов не умственного труда, но конечно там находятся представители и буржуазных социальных классов, поддерживающие освобождение данного пролетариата.
    Всегда☭
    Всегда☭
    Организатор
    Организатор

    Убеждения : становящиеся
    Откуда : ЮФО
    Количество сообщений : 1193
    Дата регистрации : 2009-05-05

    Классовая структура общества - Страница 2 Empty Re: Классовая структура общества

    Сообщение автор Всегда☭ в Пт Янв 11, 2013 3:30 am

    НКВД
    НКВД
    Теоретик
    Теоретик

    Убеждения : Ленинизм, Революционная Линия - https://revfront.forum2x2.ru/forum-f3/tema-t903.htm
    Откуда : Новомосковск
    Количество сообщений : 4268
    Дата регистрации : 2009-02-17

    Классовая структура общества - Страница 2 Empty Re: Классовая структура общества

    Сообщение автор НКВД в Пт Янв 11, 2013 5:36 am

    А разве там написано, что она ведёт к статье? Ссыллка на статью дана в этом сообщении..

    Но вообще, было бы наверное удобнее, действительность сделать ссылку на статью. Что я и сделаю.
    Виктор Макаров
    Виктор Макаров
    Вождь
    Вождь

    Убеждения : ленинист
    Организация : ОКС "Гражданская солидарность"
    Откуда : Загорск
    Возраст : 15
    Количество сообщений : 11850
    Дата регистрации : 2009-01-30

    Классовая структура общества - Страница 2 Empty Re: Классовая структура общества

    Сообщение автор Виктор Макаров в Сб Янв 12, 2013 9:15 pm

    Спор о пролетариате и рабочей аристократии (между мной и Олегом Магазовым, в комментариях к картинке)


    _________________
    Разговаривать с Макаровым все равно что вступать в диалог со своим навигатором в машине... Не видишь, братец, что это не человек, а прога рассылающая ссыли (с) Есть мастера слова, а есть мастера ссылей... че ты от него хочешь (с) Луна с "Вольнодумства"

    Не всякий бунтарь есть революционер, но всякий революционер – есть бунтарь, бунтарь с длинной волей (с) Один известный современный российский политик
    НКВД
    НКВД
    Теоретик
    Теоретик

    Убеждения : Ленинизм, Революционная Линия - https://revfront.forum2x2.ru/forum-f3/tema-t903.htm
    Откуда : Новомосковск
    Количество сообщений : 4268
    Дата регистрации : 2009-02-17

    Классовая структура общества - Страница 2 Empty Re: Классовая структура общества

    Сообщение автор НКВД в Вт Янв 15, 2013 5:00 pm

    НКВД пишет:Следует задать вам, Тафф, наверное, более важный, основной вопрос для этого раздела: Чем вы руководствуетесь при выделения класса, какова ваша методология
    И. Тафф пишет:Я разработал свое понимание как из марксизма и ленинизма (работ основателей данных идеологий) благодаря чтениям в кружку СКС работ многих авторов марксизма, в том числе из наработок авторов СКС

    Тафф, я не спрашивал у Вас на основе чего формировались ваше понимание классовой структуры, а спрашивал у Вас какова ваша методология.

    И. Тафф пишет:Что вы понимаете под словами "единые критерии", "единый подход"?

    Т.е.: а) Что такое по вашему класс?
    б) Какие критерии вы видите необходимыми для его выделения?
    в) Как вы отличаете класс от не класса?

    Вот далее вы пишите:
    в том числе из моего отношения, восприятия,
    Т.е. вы выделяете классы исходя из своих чувствований?

    Я, говоря о путаности классификации по Таффу, провёл параллель с разнородной классификацией автомобилей:
    НКВД пишет:Это всё равно, что я начну классифицировать автомобили так:
    Легковые автомобили
    грузовые атомобили
    двуосные
    трёхосные
    четырёхосные
    красные
    пятиосные
    личные
    зелёные

    И вот какой ответ Тафф выдал мне на эту параллель. И ведь очень показательный и в высшей степени интересный ответ!

    И. Тафф пишет:Это тоже самое, что марка автомобиля и модель, все четко и ястно,

    Ваше сравнение с маркой автомобиля забавно потому, что марку-то вешает кто-то. Кто для вас повесил марки для классов?

    В это-то весь и прикол, что ни один опытный автомобилист, сравнивая между собой модели автомобилей и выделяя из них группы, не станет сравнивать их по маркам и по моделям. Умный автомобилист сравнивает качества машин, а не их названия. Автомобили сравнивают по ценовой категории, по грузоподъёмности, по расходу топлива, схема компоновки, по количеству осей и т.д. и т.м. И затем на основе сравнения КАЧЕСТВ автомобилей выделяются группы.


    Вот я хочу понять, какие качества людей/их взаимосвязей вы выбрали для создания своего видения классовой структуры и почему именно такие.

    Тафф пишет:С одной стороны если сказать по профессиям, то это будет неверно, но с другой стороны, будет верным только: отношение данных социальных классов именно к соответствующим орудиям труда, степень этого отношения, впоследствии способ создания продуктов труда, в том числе и условия труда (это в общем), по труду и его разновидности, но он всегда для таких пролетарских социальных классов будет физическим, и т.д. и т.п. В том числе, это зависит от тех орудий труда, но в данным случае собственность капиталиста, что также являются условиями (заводы, фермы, стройка и т.п.), на которых трудятся данные социальные классы.


    Я не вполне из этого понял, в чём же разница промышленного и рабочего пролетариата. Вы могли бы привести примеры, профессий/людей относящихся к рабочему пролетариата и людей/профессий относящихся к промышленному пролетариату?


    Последний раз редактировалось: НКВД (Ср Янв 16, 2013 6:15 am), всего редактировалось 2 раз(а)
    Всегда☭
    Всегда☭
    Организатор
    Организатор

    Убеждения : становящиеся
    Откуда : ЮФО
    Количество сообщений : 1193
    Дата регистрации : 2009-05-05

    Классовая структура общества - Страница 2 Empty Re: Классовая структура общества

    Сообщение автор Всегда☭ в Ср Янв 16, 2013 4:31 am

    Согластно мнению участников СКС существуют такие классы и их группы в условиях буржуазной формации:

    - буржуазные социальные классы (мелкая, средняя и крупная буржуазии)
    - пролетарские социальные классы (не умственного и умственного труда)
    - пролетарские социальные классы не умственного труда (рабочий, промышленный и аграрный пролетариаты)
    - пролетарские социальные классы умственного труда (рабочая аристократия, мелкая, средня буржуазии)
    - люмпен-пролетариат
    - полупролетарские или околопролетарские социальные классы (люмпен-пролетариат, рабочая аристократия)
    - среднего класса не существует (буржуазия сбрасывает в общую "кучу" такие социальные классы, как рабочая аристократия и мелкая буржуазия)
    - рабочая аристократия - это социальный класс (мы, СКС, считаем это социальным классом, а не группой и не прослойкой, в отличие ото всех остальных рабочих движений)
    - мелкая буржуазия
    - средняя буржуазия
    - крупная буржуазия
    - империалисты (крупная и средняя буржуазия)
    - буржуазная реакция (мелкая буржуазия и рабочая аристократия)
    - буржуазная прислуга (буржуазная реакция)
    - бюрократия (буржуазная прислуга)
    - рабочий пролетариат
    - промышленный пролетариат
    - аграрный пролетариат
    - сельский пролетариат (не путать с аграрным - это разные социальные классы; батраки, рабоче-крестьяне, неимущие крестьяне)
    - сельская мелкая буржуа
    - кулаки (фермеры, помещики, сельская мелкая буржуа)
    - помещики (крупная и средняя буржуа крестьянства, перерождение феодализма в условиях буржуазной формации)
    - крестьянство (сельский пролетариат, сельская мелкая буржуа, кулаки, помещики)
    - социальных классов пролетариат и рабочий класс - не существует по той причине, что эти понятия не точны и общие, равны пролетарским социальным классам.
    - государственной буржуазии не существует, так как самого класса буржуазии не существует, ведь буржуазия это общее понятие и то же самое, что буржуазные социальные классы
    - финансового пролетариата не существует, все это либо мелкая, либо средняя буржуазия, либо рабочая аристократия, но как группа социальных классов существует, и поэтому, это то же самое, что и пролетарские социальные классы умственного труда.
    - рабочие - общее понятие, может быть таким же общим, как и пролетарские социальны классы.
    - революционный пролетариат - революционная часть (авангард) пролетарских социальных классов не умственного труда (рабочий, промышленный и аграрный пролетариаты).
    - гопники (самая реакционная прослойка люмпен-пролетариата)
    - люмпен пролетариат в полном составе или в определенной части может входить в буржуазную реакцию (пример был тогда, когда Наполеон Луи Бонапарт набрал свою армию из представителей социального класса люмпен-пролетариат (см. в поисковике К.Маркс "18 Брюмера Луи Бонапарта"))
    - элита - не существует, по той причине, что это непонимание что такое вообще социальные классы и вообще что такое буржуазные социальные классы и рабочая аристократия; утверждение что существует "элита" также возникло как последствие завистливого утопизма.
    - радикальная буржуазия - в некоторых случаях мелкая буржуа, в других - все буржуазные социальные классы, в том числе это соответсвующее в частности мелкой буржуазии соответствующие отношения в соответствующих условиях.
    - либеральная буржуазия - могут быть представители любого буржуазного социального класса, в том числе это соответсвующее данным классам соответсвующие отношения в соответствующих условиях.
    - капиталисты (буржуазные социальные классы).

    ппц... шизофреники вяжут веники...
    Виктор Макаров
    Виктор Макаров
    Вождь
    Вождь

    Убеждения : ленинист
    Организация : ОКС "Гражданская солидарность"
    Откуда : Загорск
    Возраст : 15
    Количество сообщений : 11850
    Дата регистрации : 2009-01-30

    Классовая структура общества - Страница 2 Empty Re: Классовая структура общества

    Сообщение автор Виктор Макаров в Пт Янв 18, 2013 8:09 am



    _________________
    Разговаривать с Макаровым все равно что вступать в диалог со своим навигатором в машине... Не видишь, братец, что это не человек, а прога рассылающая ссыли (с) Есть мастера слова, а есть мастера ссылей... че ты от него хочешь (с) Луна с "Вольнодумства"

    Не всякий бунтарь есть революционер, но всякий революционер – есть бунтарь, бунтарь с длинной волей (с) Один известный современный российский политик
    Бунтарь
    Бунтарь
    Агитатор
    Агитатор

    Убеждения : Маоист
    Организация : Беспартийный
    Откуда : Оттуда
    Количество сообщений : 305
    Дата регистрации : 2009-04-17

    Классовая структура общества - Страница 2 Empty Re: Классовая структура общества

    Сообщение автор Бунтарь в Вс Янв 27, 2013 2:53 am

    НКВД пишет:
    НКВД пишет:Следует задать вам, Тафф, наверное, более важный, основной вопрос для этого раздела: Чем вы руководствуетесь при выделения класса, какова ваша методология
    И. Тафф пишет:Я разработал свое понимание как из марксизма и ленинизма (работ основателей данных идеологий) благодаря чтениям в кружку СКС работ многих авторов марксизма, в том числе из наработок авторов СКС

    Тафф, я не спрашивал у Вас на основе чего формировались ваше понимание классовой структуры, а спрашивал у Вас какова ваша методология.
    Кстати, о методологии. Очень жаль, что никто из присутствующих здесь вспомнил про главу о классах в 3-м томе "Капитала", где Маркс как раз пытается сформулировать критерии класса:
    ГЛАВА ПЯТЬДЕСЯТ ВТОРАЯ
    КЛАССЫ

    Собственники одной только рабочей силы, собственники капитала и земельные собственники, соответственными источниками доходов которых является заработная плата, прибыль и земельная рента, следовательно, наёмные рабочие, капиталисты и земельные собственники образуют три больших класса современного общества, покоящегося на капиталистическом способе производства.

    В Англии современное общество, с точки зрения его экономической структуры, получило бесспорно наиболее широкое, наиболее классическое развитие. Однако и здесь указанное классовое деление не выступает ещё в чистом виде. Даже и здесь средние и переходные ступени везде затемняют строгие границы между классами (правда, в деревне несравненно меньше, чем в городах). Впрочем это безразлично для нашего исследования. Мы видели, что постоянная тенденция и закон развития капиталистического способа производства состоит в том, что средства производства всё больше и больше отделяются от труда, что распылённые средства производства всё больше концентрируются в большие группы, что, таким образом, труд превращается в наёмный труд, а средства производства — в капитал. И этой тенденции соответствует, с другой стороны, самостоятельное отделение земельной собственности от капитала и труда 58), то есть превращение всякой земельной собственности в форму земельной собственности, соответствующую капиталистическому способу производства.

    58) Ф. Лист правильно замечает: «Преобладание самодовлеющего хозяйства в крупных поместьях свидетельствует только о недостаточном развитии цивилизации, средств сообщения, отечественной промышленности и богатых городов. Потому-то мы и находим его повсеместно в России, Польше, Венгрии, Мекленбурге. Прежде оно преобладало и в Англии; с развитием торговли и промышленности на его место приходит образование хозяйств и аренда» («Die Ackerverfassung, die Zwergwirthschaft und die Auswanderung». [Stuttgart und Tübingen] 1842, S. 10).

    « » 964

    Ближайший вопрос, на который мы должны ответить, таков: что образует класс, — причём ответ этот получится сам собой, раз мы ответим на другой вопрос: благодаря чему наёмные рабочие, капиталисты и земельные собственники образуют три больших общественных класса?

    На первый взгляд, это — тождество доходов и источников дохода. Перед нами три большие общественные группы, компоненты которых — образующие их индивидуумы — живут соответственно на заработную плату, прибыль и земельную ренту, живут использованием своей рабочей силы, своего капитала и своей земельной собственности.

    Но с этой точки зрения, врачи и чиновники, например, образовали бы два класса, так как они принадлежат к двум различным общественным группам, причём члены каждой из этих двух групп получают свои доходы из одного и того же источника. То же было бы верно и по отношению к бесконечной раздробленности интересов и положений, создаваемой разделением общественного труда среди рабочих, как и среди капиталистов и земельных собственников, — последние делятся, например, на владельцев виноградников, пахотной земли, лесов, рудников, рыбных угодий.
    {Здесь рукопись обрывается.}
    http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital3/kapital3-52.html#c52
    К сожалению, Маркс не успел дописать данную главу и дать четкий ответ на поставленный в главе вопрос: "каковы критерии деления общества на классы?" (хотя и без этого известно, что Маркс брал за основной критерий отношение к средствам производства), тем не менее, в этой главе содержится указание, как не нужно делить общество на классы. Маркс в данной главе явно, что доходы (уровень и их источник) нельзя брать за основу деления общества на классы, нельзя рассматривать в качестве самостоятельного критерия класса, поскольку мы в итоге придем к чисто произвольной модели класса, в основе которой лежат не столько качественные, сколько количественные показатели. Т.е., вместо классовой теории мы получим буржуазные теории социальной стратификации а ля Питирим Сорокин. В противовес Таффу, который считает, что "буржуазия/пролетариат это не классы, а группа классов", Маркс был именно приверженцем теории "больших классов" (которую Тафф считает "извращением марксизма советскими ревизионистами"), и предсказывал, что если мы примем за самостоятельный критерий класса доход и источник дохода, мы будем дробить классы до бесконечности и получим в итоге примерно такую сумбурную "классификацию" (если не хуже):
    Igor Taff пишет:буржуазные социальные классы (мелкая, средняя и крупная буржуазии)
    - пролетарские социальные классы (не умственного и умственного труда)
    - пролетарские социальные классы не умственного труда (рабочий, промышленный и аграрный пролетариаты)
    - пролетарские социальные классы умственного труда (рабочая аристократия, мелкая, средня буржуазии)
    - люмпен-пролетариат
    - полупролетарские или околопролетарские социальные классы (люмпен-пролетариат, рабочая аристократия)
    - среднего класса не существует (буржуазия сбрасывает в общую "кучу" такие социальные классы, как рабочая аристократия и мелкая буржуазия)
    - рабочая аристократия - это социальный класс (мы, СКС, считаем это социальным классом, а не группой и не прослойкой, в отличие ото всех остальных рабочих движений)
    - мелкая буржуазия
    - средняя буржуазия
    - крупная буржуазия
    - империалисты (крупная и средняя буржуазия)
    - буржуазная реакция (мелкая буржуазия и рабочая аристократия)
    - буржуазная прислуга (буржуазная реакция)
    - бюрократия (буржуазная прислуга)
    - рабочий пролетариат
    - промышленный пролетариат
    - аграрный пролетариат
    - сельский пролетариат (не путать с аграрным - это разные социальные классы; батраки, рабоче-крестьяне, неимущие крестьяне)
    - сельская мелкая буржуа
    - кулаки (фермеры, помещики, сельская мелкая буржуа)
    - помещики (крупная и средняя буржуа крестьянства, перерождение феодализма в условиях буржуазной формации)
    - крестьянство (сельский пролетариат, сельская мелкая буржуа, кулаки, помещики)
    - социальных классов пролетариат и рабочий класс - не существует по той причине, что эти понятия не точны и общие, равны пролетарским социальным классам.
    - государственной буржуазии не существует, так как самого класса буржуазии не существует, ведь буржуазия это общее понятие и то же самое, что буржуазные социальные классы
    - финансового пролетариата не существует, все это либо мелкая, либо средняя буржуазия, либо рабочая аристократия, но как группа социальных классов существует, и поэтому, это то же самое, что и пролетарские социальные классы умственного труда.
    - рабочие - общее понятие, может быть таким же общим, как и пролетарские социальны классы.
    - революционный пролетариат - революционная часть (авангард) пролетарских социальных классов не умственного труда (рабочий, промышленный и аграрный пролетариаты).
    - гопники (самая реакционная прослойка люмпен-пролетариата)
    - люмпен пролетариат в полном составе или в определенной части может входить в буржуазную реакцию (пример был тогда, когда Наполеон Луи Бонапарт набрал свою армию из представителей социального класса люмпен-пролетариат (см. в поисковике К.Маркс "18 Брюмера Луи Бонапарта"))
    - элита - не существует, по той причине, что это непонимание что такое вообще социальные классы и вообще что такое буржуазные социальные классы и рабочая аристократия; утверждение что существует "элита" также возникло как последствие завистливого утопизма.
    - радикальная буржуазия - в некоторых случаях мелкая буржуа, в других - все буржуазные социальные классы, в том числе это соответсвующее в частности мелкой буржуазии соответствующие отношения в соответствующих условиях.
    - либеральная буржуазия - могут быть представители любого буржуазного социального класса, в том числе это соответсвующее данным классам соответсвующие отношения в соответствующих условиях.
    - капиталисты (буржуазные социальные классы)..
    То, что Igor Taff называет "классами" на самом деле вовсе не классы, а всего лишь страты, социальные слои, и Igor Taff в своих взглядах на классовую структуру общества вовсе не марксист. Это же относится и к Гачикусу, который положил доходы в основу деления общества на классы (Гачикус проделывает с марксистским определением общественного класса в точности тоже самое, что Бугера проделывает с марксистским определением собственности - "выдумывает из головы «концепцию» и потом ставит в вину Марксу, что его, Маркса, учение под его, Бугеры, «концепцию» не подходит. Значит, «оно устарело» - такова «логика» Бугеры" (Анти-Бугера). Все это свидетельствует о том, что Гачикус, как и его оппонент Бугера, вовсе не ученый, а идеолог в худшем смысле слова, пусть и не буржуазный, но "пролетарский идеолог" вроде Вейтлинга), но при этом избежал бесконечного дробления общества на слои, выделив всего три "больших класса":
    В эпоху же империализма, когда капиталистические отношения господствуют, когда труд того же кустаря становится фактически трудом на буржуя (т.к. присутствует капитал скупщика, о чём писал Ленин в «Развитии капитализма в России»), данный вопрос отходит на второй план. Сегодня правильнее было бы:

    1) провести деление на

    а) пролетариат (=городскую бедноту) – те, у кого среднедушевой доход колеблется около прожиточного минимума, т.е. сегодня – около 2600р. в месяц; те, на кого нам надо опираться;

    б) финансовую олигархию (=100 или 1000 богатейших семей России) – излишний для общества класс, паразиты, те, кого нам надо раскулачить, у кого нам надо отнять капиталы;

    в) рабочую аристократию (=средний класс) – огромную прослойку между первыми и вторыми, кто отчасти пойдёт за нами, отчасти – против нас

    - т.е. провести деление по доходам, а Рудый это деление замазывает, повторяя истину, вчера очень верную, но сегодня устаревшую – мол, «нельзя приравнивать бедняков к пролетариату»
    О государстве

    НКВД в своей работе "Классы современной России" справедливо отмечает родство классовой теории Гачикуса с буржуазными теориями социальной стратификации а ля Питирим Сорокин:
    Буржуазные экономисты, сторонники подхода Питирима Сорокина и их подпевалы из левой среды (вроде Гачикуса) могли бы исходя из этого графика попытаться провести стратификационный/классовый анализ, но нам чужд метод определения классовой структуры общества на основе только дохода. Такой подход – определение классового положения лишь исходя из распределения на самом деле есть домарксистский подход. Гачикус не усвоил революционной роли марксизма, строящегося на политэкономии, на анализе, прежде всего производства, и только в связи с ним распределения! Для нас вопрос места в производстве на- прямую связан с вопросом распределения, т.к. распределение в классовом обществе определяется местом в производстве. Да и представители разных классов зачастую могут иметь одинаковый доход.
    Вместе с тем, и сам НКВД демонстрирует родство своей теории классов с буржуазными теориями социальной стратификации, поскольку рассматривает доход в качестве самостоятельного критерия класса (отсюда его нападки на РКСМбшника Р. Осина). Вообще, если давать общую оценку работы НКВД, следует в первую очередь отметить крайнюю слабость, куцость ее теоретико-методологической составляющей, которая контрастирует с богатством эмпирических данных, содержащихся в данной работе. Автор фактически построил всю работу на одной цитате из Ленина, где дается определение классов, полностью забыв о "Капитале" (без овладения методологией "Капитала" бессмысленно приступать к анализу классовой структуры общества), и при этом дает ее своеобразное толкование, будто бы у Ленина речь идет о 5 отдельных и равноправных критериях класса. НКВД обвиняет Гачикуса в том, что тот "не усвоил революционной роли марксизма, строящегося на политэкономии", но это же относится в первую очередь к самому НКВД, который на "Капитал" вообще не ссылается, в отличие от Гачикуса. Поэтому, наиболее справедливой оценкой работы НКВД является ее самая негативная оценка, данная госкаповцем Германом Янушевским (Oscar Stroc) на рассылке "Импульс". Приняв отношение к средствам производства и размер/способ получения общественного богатства за равноправные критерии класса, НКВД наскакивает на Осина за то, что тот-де не хочет выделять рабочую аристократию в отдельный класс по признаку "размера получаемой доли общественного богатства". Что в этом плохого непонятно, ведь ни Маркс, ни Энгельс, ни Ленин не рассматривали рабочую аристократию в качестве отдельного класса (если НКВД считает иначе, пусть приведет цитаты из классиков, где "рабочая аристократия", или "буржуазный пролетариат" рассматривается в качестве самостоятельного класса). Что касается Гачикуса, то НКВД его критикует следующим образом:
    Гачикусовская же позиция есть вывернутая наизнанку ошибка Осина. Осин откинул все критерии класса, кроме формального владения или невладения средствами производства, а Гачикус все, кроме уровня доходов. Единственное, в чём он здесь был прав, так это в указании на сущность рабочей аристократии. Рабочая аристократия составляет отдельный от пролетариата класс и входит в широкие слои мелкой буржуазии (но о ней в последующих главах)
    На самом деле, НКВДшная теория классов даже хуже гачикусовской, поскольку Гачикус, по крайней мере, делает попытку выделить основной критерий класса, стремится к методологическому монизму, а у НКВД имеет место методологический анархизм как у философа-постпозитивиста Фейрабенда (или "методологический плюрализм"), или как у того же Таффа. НКВД и Тафф оба плюралисты по своей методологии, просто у Таффа плюралистическая методология приняла более последовательную, и соответственно - более гротескную форму. НКВД понимает, что нельзя дробить буржуазию на отдельные классы в зависимости от уровня доходов ("средняя буржуазия" и "крупная буржуазия" у Таффа являются отдельными классами), но он не желает применять ту же логику по отношению к рабочему классу (выделение "рабочей аристократии" в отдельный класс по признаку дохода, также ошибочно, как выделение крупнейших олигархов в отдельный класс от буржуазии, в своеобразную "буржуазную аристократию", как это подумывал сделать Игорь Тафф), поскольку отрицание учения о рабочей аристократии как отдельном классе для него тождественно отрицанию существования самого феномена "рабочей аристократии" и ее роли как социальной базы оппортунизма.
    НКВД
    НКВД
    Теоретик
    Теоретик

    Убеждения : Ленинизм, Революционная Линия - https://revfront.forum2x2.ru/forum-f3/tema-t903.htm
    Откуда : Новомосковск
    Количество сообщений : 4268
    Дата регистрации : 2009-02-17

    Классовая структура общества - Страница 2 Empty Re: Классовая структура общества

    Сообщение автор НКВД в Чт Янв 31, 2013 4:03 am

    Бунтарь пишет:Украинский марксист VWR (Рабочая партия - международный комитет по организации) в своей статье "Кто создает национальный доход?" (в трех частях)
    http://workersparty-ioc.net/publ/politicheskaja_ehkonomija/kto_sozdaet_nacionalnyj_dokhod/2-1-0-33
    http://workersparty-ioc.net/publ/politicheskaja_ehkonomija/kto_sozdaet_nacionalnyj_dokhod_3_kem_sozdaetsja_nacionalnyj_dokhod/2-1-0-36
    http://workersparty-ioc.net/publ/politicheskaja_ehkonomija/kto_sozdaet_nacionalnyj_dokhod_3_kem_sozdaetsja_nacionalnyj_dokhod/2-1-0-36
    со ссылками на "Капитал" доказывает, что труд наемных работников сферы услуг не является производительным трудом, поскольку данные работники не создают новой стоимости, следовательно, указанные работники не являются пролетариями в силу их неучастия в процессе материального производства.
    Только добрался до этих материалов.

    отрывок с упоминанием пролетариата:
    Сразу хочется заметить, что о пролетариате VWR поминает только один раз и причём, так, что из его слов совсем непонятно, что же он имеет в виду:

    Но мы остаемся все еще в пределах капиталистического производства. И, подводя итог, должны признать, что решающим признаком производительного труда при капитализме является производство прибавочной стоимости для капитала, безотносительно к предметной форме самого труда.
    Это обстоятельство в высшей степени важно для определения границ и состава пролетариата.
    Однако это определение производительного труда с точки зрения капиталистического производства не противоречит тому, что источником вновь созданной стоимости – национального дохода – признается только труд в материальном производстве. Первое определение является решающим для характеристики капиталистического производства как производства прибавочной стоимости, т. е. как самовозрастания капитала. Второе же является решающим для характеристики капитализма как высшей формы товарного производства, определяя источник возникновения той новой стоимости, которая распадается на заработную плату и прибавочную стоимость, т. е. определяет источник «самовозрастания» капитала.

    Далее, надо отметить, что автор довольно часто сам себе противоречит, например:
    Общая величина показателя совокупного общественного продукта соответствует сумме продуктов, произведенных обществом в вещественной и невещественной форме на всех предприятиях данной страны и соизмеренных по их ценам. Стоимость совокупного общественного продукта равна сумме использованного за определенный период измерения постоянного капитала и чистой продукции, т. е. c + v + m.
    и
    Труд, не создающий продукта, выступающего при товарном производстве в качестве товара, не создает и стоимости. Таким образом, первым условием производительного труда является его определенное вещественное содержание.

    В целом весьма путанные объяснения...

    Сначала заявляется это:
    Общая величина показателя совокупного общественного продукта соответствует сумме продуктов, произведенных обществом в вещественной и невещественной форме на всех предприятиях данной страны и соизмеренных по их ценам. Стоимость совокупного общественного продукта равна сумме использованного за определенный период измерения постоянного капитала и чистой продукции, т. е. c + v + m.
    А в конце первой части пишется, что
    Третий народнохозяйственный показатель – национальный доход. Он является составной частью как совокупного, так и конечного общественного продукта. От конечного продукта он отличается лишь на сумму амортизации, т. е. примерно на 8-10%.
    И это при том, что конечный общественный продукт это, по указанию автора, совокупный общественный продукт за вычетом повторного счёта сырья на переходящего с одной стадии производства на другую. Причём стоимость добавляемую транспортом и торговлей к стоимости продукта, конечный общественный продукт в себя включает.

    И так, чём же подвох? Подвох в том, что совокупный общественный продукт включает в себя невещественные формы, конечный общественный продукт тоже включает, а национальный доход уже не включает! И при этом, VWR говорит, что национальных доход отличается от конечного общественного продукта ТОЛЬКО НА АМОРТИЗАЦИЮ! Куда же делся транспорт, куда же пропали невещественные формы?


    НКВД
    НКВД
    Теоретик
    Теоретик

    Убеждения : Ленинизм, Революционная Линия - https://revfront.forum2x2.ru/forum-f3/tema-t903.htm
    Откуда : Новомосковск
    Количество сообщений : 4268
    Дата регистрации : 2009-02-17

    Классовая структура общества - Страница 2 Empty Re: Классовая структура общества

    Сообщение автор НКВД в Чт Янв 31, 2013 4:44 am

    Вторая часть произведения VWR ещё занимательнее первой.

    Сначала производительным трудом объявляется только тот, что непосредственно создает товар. По отношению к услугам, пишется, что они, де, только меняют действительную стоимость на меновую стоимость:
    Когда происходит обмен между владельцем товара и непроизводительным работником, предлагающим свои «услуги», суть сделки остается такой же – труд обменивается на равный труд, но на одной стороне этот труд овеществлен в товаре, является меновой стоимостью, а на другой стороне труд находится в «текучем» состоянии, производя действительный или мнимый полезный эффект
    Причём, заметьте, как презрительно пишет автор об услугах, берёт их в кавычки... По этой логике, транспорт, конечно, не должен также считаться производительным трудом...

    Потом, всё-таки автор за счёт цитаты из Маркса протаскивает транспорт, потом то ли протаскивает, то ли не протаскивает учителей в производительный труд, протаскивает учёных и разработчиков. И вот, уже и не понятно, куда делся изначальный жёсткий критерий о непосредственном производстве товара...

    Собственно VWR пользуется двумя критериями, одним что производительный труд обязательно должен создавать товар, другой, что ему достаточно увеличивать капитал.

    Вот тоже довольно интересное место:

    Заработная плата рабочих и прибавочная стоимость являются источниками производных доходов, получаемых непроизводительными работниками, а также нетрудящимися.

    Прочтя это, у меня возникли ассоциации с одним из экономических направлений... А именно с теорией Ф. Кенэ, который утверждал, что мол, только земледельцы и рыболовы действительно производительный класс, а все остальные работники - "стерильный" класс.

    Я полагаю, что ошибки VWR это повторение ошибок Кенэ на новом историческом витке!

    Кенэ разрабатывал свою теорию на стыке эпох господства аграрного и индустриального производства, и новый растущий сектор экономики он отнёс к чему-то излишнему, необязательному, не создающему новой материи, назвал его стерильным. Старые классы, которые раньше удовлетворяли бОльшую часть потребностей масс он называл производительным.

    Так же и VWR не желает признавать что работники сферы услуг, сферы обслуживающего труда создают новую стоимость. Он требует считать, что они лишь потребляют её.
    Причём из его же цитат видно, что сам Маркс оставил указания на то, что главное здесь это участие в самовозрастании капитала.


    Деление же работников на производительных и непроизводительных, как мы видим, перекочевало из А. Смитта, да оно, собственно, и не мешает развитию теории. Производительный рабочий согласно ей, тот, кто создаёт овеществленный товар, остальные "непроизводительные". Но то, что они "непроизводительные" не мешает им трудиться, создавать услуги, которые, как я считаю, отличаются от товара лишь тем, что труд в них не всегда овеществлён. Услуги, как и товары имеют потребительную стоимость, стоимость как сумму вложенного в них труда, меновую стоимость. По сути, услуга - это растянутый во времени товар. Грань между услугой и товаром очень тонка. Приведу пример. Можно купить чашку кофе. В данном случае это - товар. Однако, есть заведения, в которых оплачивается время пребывания, а на протяжении этого времени можно пить кофе сколько угодно бесплатно.
    В первом случае я приобретаю товар и плачу за товар, во втором случае за услугу длящуюся во времени.

    По мнению Бунтаря, девушка, которая делает кофе в первом случае будет пролетарием, а во втором не будет? Laughing Laughing

    Есть ещё один интересный и немаловажный момент.

    Рабочисты утверждают, что только производительные работники создают новую стоимость, а сфера услуг, транспорта (далеко не все как VWR, хоть и не последовательно, включают "эмансипируют" транспорт) только её потребляют. Допустим это на секундочку. Но, что же тогда получается? Получается, что амортизация ножниц, транспорта, оборудования общепита, магазинов, компьютерных клубов, ночлежек и т.д., амортизация рабочей силы не восполняется/не должно восполняться? Очевидно, что магазины, парикмахерские, операторы сотовой связи, транспорт живут по всё той же схеме c+v+m, т.е. везде создаётся прибавочная стоимость как разница между меновой стоимостью услуги и затратами на постоянный, переменный капиталы. А если принять теорию, что стоимость не создаётся, то совсем не ясно, НА ЧТО, КУДА ПЕРЕНОСИТСЯ АМОРТИЗАЦИЯ ПОСТОЯННОГО И ПЕРЕМЕННОГО КАПИТАЛА! И ведь ясно, что амортизация ретрансляторов "мегафона" переносится на стоимость услуг связи, амортизация машины курьера на стоимость доставляемого товара, амортизация ножниц и расчёсок на стоимость стрижки, также переносится на стоимость услуг и амортизация рабочей силы работников обслуживающего труда.

    Куда господа рабочисты хотят деть амортизацию?

    Я полагаю, что только с высоты сегодняшнего дня, можно более адекватно подходить к роли сферы услуг, работников этой сферы. Думаю, что здесь вполне допустим тот же подход, что и к рабочей аристократии, Маркс Энгельс оставили лишь небольшие указания на неё, потому как она как явление не была ещё развита. Ленин не закончил развитие теории РА, потому, что жил в России, где империализм был крайне своеобразный и молодой (молодой в смысле капиталистического развития), и мы вынуждены теперь развивать теорию адекватную современным условиям. Маркс и Энгельс жили тогда, когда сфера услуг была слабо развита по сравнению с сегодняшним днём, потому они в выявлении сущности капиталистического способа производства уделяли основное внимание материальному производству. Кроме того, тогда пользование сферой услуг было куда в большей мере привилегией господствующих классов, чем сейчас. Сейчас сфера услуг - неотъемлемая и необходимая часть жизни почти всякого пролетария (посиди ка зимой без отопления!). Поэтому сегодня нельзя игнорировать эту сферу. Кроме того, классики хотя и уделяли основное внимание материальному производству, делали определённые "намётки" и по отношению к рассматриваемому нами предмету. Их-то и нужно развивать, а не подобно Кенэ, объявлять вновь развивающиеся сферы общественного производства (в широком смысле) "стерильными".



    Последний раз редактировалось: НКВД (Пт Фев 01, 2013 12:12 am), всего редактировалось 2 раз(а)
    Виктор Макаров
    Виктор Макаров
    Вождь
    Вождь

    Убеждения : ленинист
    Организация : ОКС "Гражданская солидарность"
    Откуда : Загорск
    Возраст : 15
    Количество сообщений : 11850
    Дата регистрации : 2009-01-30

    Классовая структура общества - Страница 2 Empty Re: Классовая структура общества

    Сообщение автор Виктор Макаров в Чт Янв 31, 2013 11:41 pm

    Производственно-экономическая история человечества (набросок) - думаю эта тема имеет прямое отношение к развернувшемуся здесь спору о работниках сферы услуг (спору о том можно ли относить работников этой сферы к пролетариату).


    _________________
    Разговаривать с Макаровым все равно что вступать в диалог со своим навигатором в машине... Не видишь, братец, что это не человек, а прога рассылающая ссыли (с) Есть мастера слова, а есть мастера ссылей... че ты от него хочешь (с) Луна с "Вольнодумства"

    Не всякий бунтарь есть революционер, но всякий революционер – есть бунтарь, бунтарь с длинной волей (с) Один известный современный российский политик
    Бунтарь
    Бунтарь
    Агитатор
    Агитатор

    Убеждения : Маоист
    Организация : Беспартийный
    Откуда : Оттуда
    Количество сообщений : 305
    Дата регистрации : 2009-04-17

    Классовая структура общества - Страница 2 Empty Re: Классовая структура общества

    Сообщение автор Бунтарь в Вс Фев 03, 2013 10:28 pm

    НКВД пишет:Вторая часть произведения VWR ещё занимательнее первой.

    Сначала производительным трудом объявляется только тот, что непосредственно создает товар. По отношению к услугам, пишется, что они, де, только меняют действительную стоимость на меновую стоимость:
    Когда происходит обмен между владельцем товара и непроизводительным работником, предлагающим свои «услуги», суть сделки остается такой же – труд обменивается на равный труд, но на одной стороне этот труд овеществлен в товаре, является меновой стоимостью, а на другой стороне труд находится в «текучем» состоянии, производя действительный или мнимый полезный эффект
    Причём, заметьте, как презрительно пишет автор об услугах, берёт их в кавычки... По этой логике, транспорт, конечно, не должен также считаться производительным трудом...

    Потом, всё-таки автор за счёт цитаты из Маркса протаскивает транспорт, потом то ли протаскивает, то ли не протаскивает учителей в производительный труд, протаскивает учёных и разработчиков. И вот, уже и не понятно, куда делся изначальный жёсткий критерий о непосредственном производстве товара...

    Собственно VWR пользуется двумя критериями, одним что производительный труд обязательно должен создавать товар, другой, что ему достаточно увеличивать капитал.
    Сразу видно, что Вы не читали 4-й том "Капитала" Маркса (Теории прибавочной стоимости), в противном случае Вы бы знали, что двойственное определение производительного труда идет идет от Адама Смита. Маркс подробно рассматривает данную теорию в "Капитале" и приходит к выводу, что более точным определением производительного труда является именно 2-е определение - как труда, производящего материальные товары. Смитом было совершенно верно указано, что домашняя прислуга, индивидуальные проститутки и т.д. не могут считаться производительными рабочими, поскольку их труд обменивается не на капитал, а непосредственно на доход, хотя даже они производит некие "потребительные стоимости" в отличие от воров, бандитов и попрошаек. Сложнее дело обстоит, когда мы рассматриваем услуги, выполняемые наемными работниками - официантами, бордельными проститутками, музыкантами, которые батрачат на продюссеров, актеров театра и цирка. Здесь может создаться иллюзия, будто бы труд данных лиц носит производительный характер, поскольку он способствует увеличению капитала. Однако, это только видимость. Маркс, что данный труд является производительным лишь с точки зрения конкретного капиталиста (сутенера, антрепренера, продюссера...), но не с точки зрения общества. Проститутка остается непроизводительным работником при любых условиях - хоть в борделе, хоть на Тверской.
    Например, повара и официанты в ресторане являются производительными работниками, поскольку их труд превращается в капитал для владельца ресторана. Эти же лица являются непроизводительными работниками в качестве домашней прислуги, поскольку я не создаю себе капитала из их услуг, а трачу на них свой доход. Но фактически те же самые лица и в ресторане являются для меня, как потребителя, непроизводительными работниками (К.Маркс, Ф. Энгельс, ПСС, т.26, ч.1, с.140)
    Для того, кто в качестве капиталиста купил труд кухарки, для владельца ресторана, кухарка производит в ресторане товар. Потребитель бараньих котлет должен оплатить ее труд, и этот труд возмещает владельцу ресторана (помимо прибыли) тот фонд, из которого он продолжает платить кухарке. Напротив, если труд кухарки, которая варит мне мясо и пр., покупается мной не для того, чтобы применять этот труд в качестве труда вообще ради получения прибавочной стоимости, а для пользования им в качестве именно этого определенного конкретного труда, то в этом случае ее труд непроизводителен, хотя он и фиксируется в материальном продукте и с таким же успехом мог бы стать (в своем результате) идущим в продажу товаром, каким он и в самом деле является для владельца ресторана. Остается, однако, большое различие (различие по самой сути дела): мне (частному лицу) кухарка не возмещает того фонда, из которого я ей плачу. Ибо я покупаю ее труд не как образующий стоимость элемент, а исключительно из-за его потребительной стоимости (там же, с.147)
    Итак, хотя известные виды труда домашней прислуги точно так же могут быть представлены в товарах (potentia) и даже, если рассматривать их с вещественной стороны, в тех же самых потребительных стоимостях, но это не есть производительный труд, так как в действительности они производят не «товар», а непосредственно «потребительные стоимости». А что касается тех видов труда, которые производительны для их покупателя или нанимателя, как, например, труд актера для театрального антрепренера, то они потому оказались бы непроизводительными видами труда, что их покупатель может продавать их публике не в форме товара, а только в форме самой деятельности.
    Таким образом, поскольку мы отвлекаемся от самой рабочей силы, производительный труд сводится к такому труду, который производит товары, материальные продукты, изготовление которых стоило определенного количества труда или рабочего времени. В число этих материальных продуктов включены все произведения искусства и науки, книги, картины, статуи и т. п., поскольку они существуют как вещи...
    А что касается тех видов труда, которые производительны для их покупателя или нанимателя, как, например, труд актера для театрального антрепренера, то они потому оказались бы непроизводительными видами труда, что их покупатель может продавать их публике не в форме товара, а только в форме самой деятельности. Если оставить это в стороне, то производительным трудом [согласно второму определению Смита] является труд, производящий товары, а непроизводительным трудом — труд, производящий личные услуги...
    Товар есть самая элементарная форма буржуазного богатства. Поэтому и трактовка «производительного труда» как труда, производящего «товар», соответствует гораздо более элементарной точке зрения, чем определение производительного труда как труда, производящего капитал
    (там же, с.155-156)
    Поэтому, не выдерживает критики Ваше положение, что главным в определении труда как производительного является его способность приносить прибыль капиталисту и будто бы "сам Маркс оставил указания на то, что главное здесь это участие в самовозрастании капитала". Маркс критиковал Смита за его непоследовательность, двойственность в определении производительного труда совсем с другой стороны чем Вы - за то, что Смит готов был признать "производительным" труд наемных работников сферы услуг, которые хотя и не создают стоимости, но тем не менее, приносят прибыль капиталисту. Маркс считал "производительным" только тот труд, который создает не просто потребительную стоимость, а стоимость. Что касается труда транспортных работников, а также труда ученых и врачей (труд изобретателей мы пока оставим в стороне), то данные виды труда хотя и могут быть производительными, но являются таковыми далеко не всегда. Например, транспортная деятельность является производительным трудом в тех случаях, когда речь идет о перевозке товаров (поскольку здесь имеет место воздействие на товар в форме изменения его местоположения), но в тоже время перевозка людей является такой же нематериальной услугой, как и труд проституток. Точно также дело обстоит и с трудом работников здравоохранения и образования - их труд является производительным только в той степени, в какой он служит "производству" и "ремонту" такого особого товара как рабочая сила. Однако, далеко не все врачи и учителя являются производительными работниками - к примеру, врач, работающей в клинике, выполняющей дорогостоящие услуги по пересадке волос на лысину, или учитель каких-нибудь "основ православной культуры" - такие же социальные паразиты, как и камердинеры с проститутками. Что же касается Вашего обвинения VWR в физикализме:
    НКВД пишет:Прочтя это, у меня возникли ассоциации с одним из экономических направлений... А именно с теорией Ф. Кенэ, который утверждал, что мол, только земледельцы и рыболовы действительно производительный класс, а все остальные работники - "стерильный" класс.

    Я полагаю, что ошибки VWR это повторение ошибок Кенэ на новом историческом витке!

    Кенэ разрабатывал свою теорию на стыке эпох господства аграрного и индустриального производства, и новый растущий сектор экономики он отнёс к чему-то излишнему, необязательному, не создающему новой материи, назвал его стерильным. Старые классы, которые раньше удовлетворяли бОльшую часть потребностей масс он называл производительным.
    Этот аргумент мне знаком, нечто подобное писал Гачикус в своей работе "Пролетариат и рабочая аристократия":
    В советской политэкономии, как мы уже говорили, «исчезло», «вышло из обихода» (о чём прямо и указывалось) понятие «рабочая аристократия» - «исчезло» и по отношению к СССР, и по отношению к Западу.

    Исчезло и понятие «пролетариат» (очень коротенькая статья в энциклопедии и указано: смотри «Рабочий класс»).

    Что же понималось под «рабочим классом»? Только рабочие промышленности, причём без деления на рабочую аристократию и пролетариат. Рабочие сферы услуг записывались в служащие. Кого же, спрашивается, понимать под пролетариатом, если зарплата служащих составляла в 1975г. 82% от зарплаты рабочих промышленности (повторяю, что мы ещё не учитываем деление по зарплатам внутри каждой из этих отраслей)? [19]

    Современная российская политэкономия критикует старую советскую школу за «расчет национального дохода только по материальному производству, сфера услуг считалась паразитической, непроизводительной» [20].

    Насколько я понимаю, советская политэкономия всё-таки различала понятия «национальный доход» и «национальный доход, созданный в промышленности и сельском хозяйстве» (хотя, кстати, Сталин действительно эти вещи не различал [21]). Но то, что под рабочими понимались только рабочие промышленности – это факт.

    В современных левых газетах признаётся, что под пролетариатом надо понимать не только сталевара, но и официанта в «Макдоналдсе». Некоторые леваки (например, коллективисты) изображают, что это якобы марксизм неверно понимал под пролетариатом лишь промышленных рабочих.

    Итак, что же понимает марксизм под пролетариатом?

    В «Капитале» Маркс говорит: «Под «пролетарием» в экономическом смысле следует понимать исключительно наёмного рабочего, который производит и увеличивает «капитал»…» [22] – т.е. приносит прибыль. Маркс показывает, что сфера услуг опосредствует работу промышленности, что для бесперебойной работы промышленности необходимы дополнительные капиталовложения в сферу услуг (торговлю, транспорт и т.п.), и поэтому капитал, вложенный в эти сферы также приносит прибыль (хоть непосредственно и не создаёт прибавочную стоимость), причём, как и в промышленности, за счёт эксплуатации труда пролетариев, только в данном случае - пролетариев сферы услуг. Кто этого у Маркса не понял – тот не понял, как из прибавочной стоимости получается прибыль.

    Если у Маркса и есть некоторые места, которые можно трактовать в таком духе, что он понимал под пролетариатом прежде всего рабочих крупной машинной промышленности, то это объясняется тем, что условия для ответа на вопрос были неразвиты.

    Ленин уже в первых работах, опираясь на Маркса и на русскую действительность, доказывает, что о численности пролетариата нужно судить по уровню бедности, а не по количеству фабрично-заводских рабочих; что сосредоточение рабочих в крупных помещениях – лишь одна из сторон концентрации капитала и пролетариата, далеко не самая главная. Очевидно, Ленин здесь подмечает новые, империалистические тенденции в капитализме.

    Итак, стояла ли советская политэкономия в данном вопросе на марксистских позициях или нет?

    Здесь можно провести аналогию с физиократами – направлением в классической политэкономии в 18в. Физиократы открыли, что стоимость создаётся трудом, и это открытие взяли у них марксисты. Но физиократы считали, что производительным является только сельскохозяйственный труд, а промышленный труд они производительным не считали.

    В середине 19-го века в Англии, самой развитой капиталистической стране, на смену классической политэкономии с трудовой теорией стоимости пришла вульгарная политэкономия, которая вообще не рассматривала основу капитализма - производственные отношения, а лишь распределение, лишь то, что на поверхности. Такая замена классической политэкономии на вульгарную имела под собой объективные причины – вступление капитализма в стадию империализма, превращение капиталистов из силы, организующей производство в излишних для общества паразитов. Политэкономия превратилась в оправдание капитализма и империализма. Хотя отдельных заслуг представителей вульгарной политэкономии в исследовании частных вопросов отрицать не стоит, но что касается общей политэкономии, что касается основ капитализма и империализма, тут они заинтересованы врать, врать и врать.

    Т.о., видим, что советскую политэкономию можно сравнить с новыми физиократами: если физиократы считали производительным только аграрный сектор, то советская школа – лишь аграрный и промышленный сектор. Такие взгляды были обусловлены тем, что капитализм, империализм в СССР был молодой, свежий, ещё не столь загнивающий.

    А современная критика старой политэкономии – это переход на вульгарную политэкономию. Вульгаризация политэкономии, произошедшая в отечественной науке в годы реформ, имеет причиной как раз эти реформы (рост паразитизма, рост сферы услуг и управления).

    Сегодняшнее признание того, что рабочие - не только в промышленности, но и в сфере услуг – это признание того, что просто невозможно не заметить. Но в чём современные буржуазные экономисты (как и подавляющее большинство левых) продолжают традиции отечественной лженауки, так это в том, что замазывают разницу между пролетариатом и рабочей аристократией.
    Я не раз в своих работах (например, "Развитие социализма от науки к утопии", "Критика СССР или критика социализма?") подмечал, что враги марксизма, всевозможные ренегаты любят маскировать свою критику марксизма-ленинизма, революционного пролетарского социализма под "борьбу с ревизионизмом", "за подлинного Маркса", и чаще всего любят повторять фразу Маркса "я не марксист" враги теории Маркса. Если "коллективисты" (Бугера и Инсаров) в открытую выступают против марксистско-ленинского учения о классах, о пролетариате, то "чистые ленинисты" НКВД и Гачикус свою борьбу с марксизмом-ленинизмом маскируют под борьбу с "советским ревизионизмом" (Гачикус) и "рабочизмом" (НКВД). Я не буду здесь разбирать потуги Гачикуса приписать Ленину точку зрения на пролетариат как "городскую бедноту", поскольку эта махинация уже разоблачена НКВД. Всевозможные апологеты непроизводительных работников (примером может служить статья РКРПшников "Марксистская теория прибавочной стоимости") идут по тому же пути, что и Гачикус - по пути вырывания отдельных цитат из "Капитала", где Маркс излагает учение Адама Смита о производительном труде как труде, приносящем прибыль капиталисту, и выдают эту теорию за подлинный марксизм. Наших "теоретиков" не тревожит тот факт, что в той же книге Маркс именует буржуазных экономистов (таких как, к примеру, Ганиль, Шторх и Мальтус), "доказывающих" что работники сферы услуг есть "производительные рабочие", не иначе как сикофантами буржуазного общества ("Буржуазное общество вновь воспроизводит в присущей ему форме все то, против чего оно боролось, когда это было облечено в феодальную или абсолютистскую форму. И поэтому сикофанты этого общества, особенно его высших сословий, главным своим занятием делают прежде всего теоретическую реставрацию даже чисто паразитической части этих «непроизводительных работников» или же обоснование непомерных претензий их необходимой части. На деле это было провозглашением зависимости идеологического и тому подобных классов от капиталистов" - К.Маркс, Ф. Энгельс, ПСС, т.26, ч.1, с.158). Предметом нашего рассмотрения будет поднятый Гачикусом и НКВД вопрос об отношении марксизма к физиократии. С одной стороны, НКВД и Гачикус правы в том, что теория производительного труда как труда производящего материальные товары близка к физиократической точке зрения. Однако, Гачикус и НКВД оказываются неспособными дать правильную оценку построениям физиократов с точки зрения марксизма, критикуя физиократов с точки зрения вульгарной политэкономии. Гачикус и НКВД вместе с физиократичекой водой выплескивают марксистского ребенка, отбрасывая то положительное, что содержалось в построениях физиократов. Вот что, к примеру, писал о положительной стороне физиократов сам Маркс:
    Так как заслугой и отличительным признаком физиократии является то, что она выводит стоимость и прибавочную стоимость не из обращения, а из производства, то она, в противоположность монетарной и меркантилистской системе, начинает по необходимости с той отрасли производства, которую вообще можно мыслить обособленно, независимо от обращения, от обмена, и которая предполагает не обмен между человеком и человеком, а только обмен между человеком и природой. (К.Маркс, Ф. Энгельс, ПСС, т.26, ч.1, с.20)
    Можно не соглашаться с основоположником научного коммунизма, но факт остается фактом - Маркс был с точки зрения Гачикуса и НКВД типичным "физиократом". Маркс, как и физиократы выводил стоимость и прибавочную стоимость из материального производства, а не из обмена, и Маркс, и физиократы придерживались затратных теорий стоимости, в противовес меркантилистам и нынешним маржиналистам, пытались найти материальную субстанцию стоимости. Что касается сферы услуг, то здесь, в противовес сфере материального производства, как раз господствует обмен между человеком и человеком, а поэтому указанная сфера не может быть источником стоимости. В сфере услуг создается потребительная стоимость, меновая стоимость, а вот СТОИМОСТИ там нет. Соответственно, услуга не может быть товаром, поскольку товар всегда есть единство стоимости и потребительной стоимости, а "стоимостью" услуги не обладают. Марксистское учение о производительном труде как труде, производящем товары неотделимо от трудовой теории стоимости Маркса, от марксовой теории прибавочной стоимости и рабочей силе как товаре. И поэтому, как отмечает Щеглов С.И., признание стоимости в сфере услуг неизбежно привести к отрицанию теории рабочей силы как товара, к возрождению опровергнутого Марксом понятия "стоимости труда" ("стоит только заговорить об экономике услуг - и прощай вся стройная конструкция покупки рабочей силы с извлечением из нее прибавочной стоимости" - Семинар по "Капиталу" К.Маркса (часть 2ая)). Кроме того, после "эмансипации" стоимости от ее материальной субстанции, переноса категории стоимости на услуги, перед нами встает вопрос: как измерять производительность труда? Как известно, наличие определенного уровня производительности труда является предпосылкой возникновения прибавочной стоимости: "возможность прибавочного труда и прибавочной стоимости обусловливается поэтому некоторой данной производительностью труда, такой производительностью, которая делает рабочую силу способной создавать новую стоимость, превышающую ее собственную стоимость, производить более того, что необходимо для поддержания процесса существования" (К.Маркс, Ф. Энгельс, ПСС, т.26, ч.1, с.19-20). Как определять производительность труда в сфере услуг? Маркс, критикуя буржуазного политэконома Ганиля, прекрасно продемонстрировал нелепость измерения "производительности" труда непроизводительных работников:
    То, что рабочему приходится из этой заработной платы выплачивать государству и церкви, составляет вычет за навязанные ему услуги; то, что он затрачивает на воспитание, совершенно ничтожно; в тех случаях, когда он делает эти затраты, они производительны, так как воспитание производит рабочую силу; то, что он расходует на услуги врачей, адвокатов, попов, — это его беда...
    Если заработная плата промышленного или земледельческого рабочего равна 500 франкам, а создаваемая им прибавочная стоимость (прибыль и рента) составляет 40%, то «чистый продукт» такого рабочего будет равняться 200 франкам, и нужен труд 5 таких рабочих, чтобы произвести заработную плату слуги в 1000 франков.
    Если бы господину обмену заблагорассудилось вместо слуги купить себе содержанку за 10000 франков в год, то для этого потребовался бы «чистый продукт» 50 такого рода производительных рабочих. Но так как содержанке ее непроизводительный труд приносит меновую стоимость, плату, в двадцать раз большую, чем заработная плата производительных рабочих, то, по мнению Ганиля, эта особа в двадцать раз больше способствует «производству богатства», и страна производит тем больше богатства, чем выше она оплачивает своих слуги содержанок. Господин Ганиль забывает, что только производительность промышленного и земледельческого труда, что вообще только тот избыток, который создают производительные рабочие, но за который им не платят, доставляет фонд для оплаты непроизводительных работников. Но расчет Ганиля таков: 1000 франков заработной платы и ее эквивалент в форме труда слуги или содержанки составляют вместе 2000 франков. В действительности же стоимость слуг и содержанок, т. е. издержки их производства, всецело зависят от чистого продукта» производительных рабочих. От него зависит самое существование слуг и содержанок как особой категории людей. Между их ценой и их ценностью весьма мало общего.
    Но допустим даже, что стоимость (издержки производства) слуги вдвое больше, чем стоимость, или издержки производства, производительного рабочего. Тогда следует заметить, что производительность рабочего (как и производительность машины) и его стоимость — совершенно различные вещи, находящиеся даже в обратном отношении друг к другу...
    Ганиль, с одной стороны, признаёт, что эти непроизводительные виды труда непосредственно не участвуют в образовании материального богатства. Большего не утверждает и Смит. С другой стороны, он пытается доказать, что они, наоборот, создают материальное богатство, — в такой же мере, в какой они, по его собственному признанию, не делают этого.
    У всех этих полемистов, выступавших против А. Смита, мы видим, с одной стороны, высокомерное отношение к материальному производству, а с другой, попытку оправдать нематериальное производство — или даже вовсе не производство, как, например, труд лакея, — под видом материального производства. Тратит ли владелец «чистого дохода» этот доход на лакеев, содержанок или на паштеты, — это совершенно безразлично. Но смешно воображать, будто избыток обязательно должен потребляться слугами и не может быть потреблен самим производительным рабочим без того, чтобы стоимость продукта не пошла к черту. (там же, с.197-199)
    Теперь пару слов о Ваших примерах, которыми Вы хотите "опровергнуть" как физикалистское, так и марксистское учение о непроизводительном характере работников сферы услуг:
    НКВД пишет:Грань между услугой и товаром очень тонка. Приведу пример. Можно купить чашку кофе. В данном случае это - товар. Однако, есть заведения, в которых оплачивается время пребывания, а на протяжении этого времени можно пить кофе сколько угодно бесплатно.
    В первом случае я приобретаю товар и плачу за товар, во втором случае за услугу длящуюся во времени.

    По мнению Бунтаря, девушка, которая делает кофе в первом случае будет пролетарием, а во втором не будет? Laughing Laughing
    Так в том все и дело, что Вы в ОБОИХ случаях платите за товар (кофе), и неважно, как оплачивается данный товар - поштучно или повременно. Здесь можно привести аналогию со сдельной и повременной системой заработной платы - в обоих случаях суть заработной платы не меняется, предметом купли-продажи между рабочим и капиталистом является рабочая сила как особой ТОВАР, а не какие-то там "услуги рабочего капиталисту". Кстати, буржуазный экономист Фредерик Бастиа как раз переносил категорию "услуг" на отношения между капиталистом и рабочим, за что подвергся критике со стороны Маркса (см. 2-й том "Капитала"). Что же касается Вашей ссылки на "амортизацию", которой Вы хотите "уесть" рабочистов, то она ничего не доказывает. Амортизация переносится не на "стоимость" услуги, а на ее меновую стоимость. Давайте еще обсудим архиважный политэкономический вопрос: за счет чего осуществляется "амортизация" воровских отмычек!
    НКВД пишет:Думаю, что здесь вполне допустим тот же подход, что и к рабочей аристократии, Маркс Энгельс оставили лишь небольшие указания на неё, потому как она как явление не была ещё развита. Ленин не закончил развитие теории РА, потому, что жил в России, где империализм был крайне своеобразный и молодой (молодой в смысле капиталистического развития), и мы вынуждены теперь развивать теорию адекватную современным условиям.
    Тот факт, что Маркс, Энгельс и даже Ленин не оставили нам разработанной теории рабочей аристократии еще не означает, что мы при разработке данной теории должны пересматривать основы марксизма. Кроме того, руководствоваться разными критериями класса при анализе разных обществ (например, при анализе докапиталистических обществ - функциональной теорией классов, при анализе ранного капитализма брать за основу отношение к средствам производства, а при анализе империализма - уровень дохода) - это также глупо, как использовать разные, несопоставимые шкалы для измерения температур тел в разных агрегатных состояниях (например, твердные тела измерять по Кельвину, жидкие - по Реомюру, а газообразные - по Фаренгейту). Как справедливо отмечал Гачикус, "обновление марксизма надо начинать не с опровержения марксизма, а с опровержения модных буржуазных теорий, «опровергающих» марксизм (как и опошляющих его под маской признания)" (это же относится и к самому Гачикусу).
    Виктор Макаров
    Виктор Макаров
    Вождь
    Вождь

    Убеждения : ленинист
    Организация : ОКС "Гражданская солидарность"
    Откуда : Загорск
    Возраст : 15
    Количество сообщений : 11850
    Дата регистрации : 2009-01-30

    Классовая структура общества - Страница 2 Empty Re: Классовая структура общества

    Сообщение автор Виктор Макаров в Вт Фев 05, 2013 7:26 am

    Бунтарь, из написанного Вами выше мне не понятны следующие две вещи:

    1. Между какими отраслями, профессиями, должностями сейчас лежит грань производство товаров // оказание услуг? Т. е. какие работники являются производительными, а какие непроизводительными? Поясните, пожалуйста, на конкретном материале.

    2. Можно ли относить какие-либо категории непроизводительных работников (работников сферы услуг) к пролетариату?


    _________________
    Разговаривать с Макаровым все равно что вступать в диалог со своим навигатором в машине... Не видишь, братец, что это не человек, а прога рассылающая ссыли (с) Есть мастера слова, а есть мастера ссылей... че ты от него хочешь (с) Луна с "Вольнодумства"

    Не всякий бунтарь есть революционер, но всякий революционер – есть бунтарь, бунтарь с длинной волей (с) Один известный современный российский политик
    avatar
    Неосовок
    Гражданин
    Гражданин

    Количество сообщений : 11
    Дата регистрации : 2013-02-07

    Классовая структура общества - Страница 2 Empty Re: Классовая структура общества

    Сообщение автор Неосовок в Чт Фев 07, 2013 12:53 pm

    1. О классовой принадлежности: http://neosovok.livejournal.com/7497.html


    2.


    Бунтарь:

    В сфере услуг создается потребительная стоимость, меновая стоимость, а вот СТОИМОСТИ там нет. Соответственно, услуга не может быть товаром, поскольку товар всегда есть единство стоимости и потребительной стоимости, а "стоимостью" услуги не обладают.

    Это, безусловно, неверно.
    Меновая стоимость услуги является проявлением стоимости (трудовой, товарной) в условиях товарного обмена, т.е. когда в ходе обмена возникает необходимость приравнять количественно один продукт труда к другому продукту труда и основой этого обмена является количества труда (ОН) затраченного на производство обоих этих продуктов, т.е. стоимость.
    Меновая стоимость, не имеющая в основе стоимости - это как вода без водорода, или как классовое сознание без классовой борьбы, т.е. чепуха.

    Услуги точно так же обладают стоимостью, и являются точно таким же товаром, как и товары в форме физического тела.
    Виктор Макаров
    Виктор Макаров
    Вождь
    Вождь

    Убеждения : ленинист
    Организация : ОКС "Гражданская солидарность"
    Откуда : Загорск
    Возраст : 15
    Количество сообщений : 11850
    Дата регистрации : 2009-01-30

    Классовая структура общества - Страница 2 Empty Re: Классовая структура общества

    Сообщение автор Виктор Макаров в Чт Фев 07, 2013 2:15 pm

    Неосовок пишет:1. О классовой принадлежности: http://neosovok.livejournal.com/7497.html
    Там написано:

    Неосовок пишет:Сказанное дает исчерпывающую информацию для определения классовой
    принадлежности конкретного человека и классовой структуры общества.
    Не согласен. Вы там пытаетесь выводить классовую принадлежность из индивидуального бытия (в данном случае места в системе производственных отношений и общественного распределения) конкретных личностей. В то время как это надо делать на уровне не индивидуальном, а семейном. Потому как семья - ячейка общества. Ты можешь работать хоть дворником. Но если у тебя близкие родственники чиновники, капиталисты, богема и ты живёшь по большей части на их мат. средства и совместной с ними жизнью, то какой ты тогда нафиг пролетарий? А ведь таких случаев немало в постсоветской России! Хотя, конечно, я привёл довольно утрированный вариант. Ознакомьтесь вот с этой дискуссией, пожалуйста:

    Виктор Макаров пишет:Спор о пролетариате и рабочей аристократии (между мной и Олегом Магазовым, в комментариях к картинке)


    _________________
    Разговаривать с Макаровым все равно что вступать в диалог со своим навигатором в машине... Не видишь, братец, что это не человек, а прога рассылающая ссыли (с) Есть мастера слова, а есть мастера ссылей... че ты от него хочешь (с) Луна с "Вольнодумства"

    Не всякий бунтарь есть революционер, но всякий революционер – есть бунтарь, бунтарь с длинной волей (с) Один известный современный российский политик
    avatar
    Неосовок
    Гражданин
    Гражданин

    Количество сообщений : 11
    Дата регистрации : 2013-02-07

    Классовая структура общества - Страница 2 Empty Re: Классовая структура общества

    Сообщение автор Неосовок в Чт Фев 07, 2013 2:34 pm

    Я не вконтакте, поэтому, спор прочитать не могу, к сожалению. Если есть другая ссылка - дайте, пожалуйста.

    Средства, которые подгоняют богатые родственники-капиталисты изменят пропорции, т.е. изменят соотношение долей пролетарского и непролетарского дохода в общей сумме дохода дворника.

    Насчет семьи Вы правы, в том смысле, что такие случаи в окружающей действительности случаются.
    Однако, непосредственный источник буржуазного дохода ничего не меняет в принципе: будь это рента, или подарок дядюшки-буржуина - этот доход все-равно буржуинский.

    Указанная статья помещена под рубрикой "ЛикБез", поэтому содержит только разъяснение классиков.
    Свои мысли в этой статье я не озвучивал, поэтому здесь в 2-х словах выскажу: нужно рассматривать изменение долей на протяжении всей жизни человека, и - самое главное - направление этих изменений: куда, в какую сторону меняется соотношение долей - это важно для формирования классового сознания.

    Спонсируемый контент

    Классовая структура общества - Страница 2 Empty Re: Классовая структура общества

    Сообщение автор Спонсируемый контент


      Текущее время Пн Сен 23, 2019 2:34 am