1) Ликвидация частной собственности на средства производства. 2) Революционное свержение власти буржуазии и ее государства. 3) Пролетарский интернационализм. 4) Борьба с реформизмом и центризмом в левом движении.
[20%] [4%] [4%] [8%] [1%] [7%] [7%] [48%] 
Под социализмом я понимаю прежде всего:
1) Обобществление собственности, передача ее в руки трудовых коллективов и как следствие - отсутствие эксплуатации человека человеком.
2) Направленность экономики на обеспечение всего общества, а не на личную/коллективную/государственную выгоду.
Под обобществлением на настоящий момент я понимаю подконтрольность государства и предприятий народу. Но это может наступить не скоро, т.е. это уже "долгосрочно-футуристический вариант". А государство полностью может отмереть только при коммунизме. И то, если будет придумана неиерархическая система управления.
Тут возникает вопрос, что понимать под общественной собственностью? Все принадлежать всем может только при коммунизме, а до него далеко как до Альфа-Центавры. Коллективизм просто ликвидирует эксплуатацию, оставляя преимущества частной собственности. Понятно что рано или поздно это начнет противоречить интересам всего общества, так что такой расклад временный.НКВД пишет:
1) первый пункт внутренне противоречив, собственность либо принадлежит всему обществу, либо коллективам.
Это понятно. Потому я и сказал в другой теме что крайне сложно одновременно национализировать всю экономику (что само по себе не легкая задача) и нед опустить появления бюрократического монстра. Только в данном случае я использую не архаичную марксистскую терминологию (дикататура пролетариата), а просто дихотомию государство-народ, понятную каждому. Чтобы не было недоразумений, скажу что социальных паразитов (как буржуазию, так и негодных пролетариев) нельзя в полной мере считать народом, т.к. личные интересы у них выше общественных.НКВД пишет:2) Если гос. органы не будут подотчётны, подконтрольны пролетарским массам, то такое общество будет ждать судьба ссср.
Тут нет ни утопизма, ни идеализма. Я считаю что существуют объективные и субъективные факторы, в относительно равной степени определяющие вектор развития общества, и что окажется решающим не всегда удается определить. Так, из всех европейских стран в начале 20-го века, социалистическая революция удалась в России (за счет субъективных факторов), но отсталость средств производства не позволила построение полноценного социализма. Так что параллельно с развитием техники и повышением уровня сознательности масс нужно разрабатывать теорию сетевого общества, а также план перехода к такому. Хотя бы для того чтобы знать куда идти, за что бороться. А если надежда только на средства производства по сути ничем не отличается от веры либералов в "невидимую руку рынка". По поводу иерархии - я считаю что одним из необходимых условий существования социализма являются горизонтальные общественные связи, которые возможны только за счет высокого уровня коллективной сознательности и высокого развития информационных технологий. Без них неизбежно будут образовываться бюрократия и прочие паразитические элементы.НКВД пишет:Ну и самое главное, вы Ридлер стоите на утопических идеалистических позициях, для вас главное придумать "неиерархическую систему управления" (хотя вообще-то никто не утверждает что управление при коммунизме будет неиерархическим) а не то, чтобы развитие средств производства и культуры масс обеспечили бы возможность снятия разделения труда.
При социализме под общественной собственностью следует понимать следующее: владение всего общества средствами производства и наиболее важными средствами потребления (жилплощадь и т.д.), при этом распоряжаются этой собственностью органы диктатуры пролетариата, а пользуются непосредственно трудовые коллективы. Основное отличие тут от коммунистической общественной собственности, что при коммунизме распоряжаются собственностью уже органы общественного самоуправления, т.к. завершён процесс отмирания классов.Тут возникает вопрос, что понимать под общественной собственностью?
Все принадлежать всем может только при коммунизме, а до него далеко как до Альфа-Центавры.
Вы опять рассуждаете по идеалистически. Для вас вопрос не стоит так, что надо предвидеть объективный, необходимый ход развития событий, и в соответствии стремится его направить, стать частью движения.Коллективизм просто ликвидирует эксплуатацию, оставляя преимущества частной собственности.
Только в данном случае я использую не архаичную марксистскую терминологию (дикататура пролетариата), а просто дихотомию государство-народ, понятную каждому.
А самое главное Риддлер, вы козыряете якобы новизной и остроумием своих взглядов, тогда как ваши взгляды были изложены лет 160 назад и побиты классиками. Прочтите хотя бы "Антидюринг".
Просто фиерия! Оказывается у всех остальных общественные интересы выше личных))) А пролетариат лезет на пули в революции от благородства)))Чтобы не было недоразумений, скажу что социальных паразитов (как буржуазию, так и негодных пролетариев) нельзя в полной мере считать народом, т.к. личные интересы у них выше общественных.
Тут нет ни утопизма, ни идеализма. Я считаю что существуют объективные и субъективные факторы, в относительно равной степени определяющие вектор развития общества,
Так, из всех европейских стран в начале 20-го века, социалистическая революция удалась в России (за счет субъективных факторов), но отсталость средств производства не позволила построение полноценного социализма.
Так что параллельно с развитием техники и повышением уровня сознательности масс нужно разрабатывать теорию сетевого общества, а также план перехода к такому. Хотя бы для того чтобы знать куда идти, за что бороться.
А если надежда только на средства производства по сути ничем не отличается от веры либералов в "невидимую руку рынка".
В принципе почти тоже самое что предлагал я, только с учетом переходной стадии, на которой будет существовать частная/коллективная собственность. А потом пойдет плавный процесс обобществления, в том числе и самого государства.НКВД пишет:
При социализме под общественной собственностью следует понимать следующее: владение всего общества средствами производства и наиболее важными средствами потребления (жилплощадь и т.д.), при этом распоряжаются этой собственностью органы диктатуры пролетариата, а пользуются непосредственно трудовые коллективы. Основное отличие тут от коммунистической общественной собственности, что при коммунизме распоряжаются собственностью уже органы общественного самоуправления, т.к. завершён процесс отмирания классов.
Неверно полагаете. Тем более что увековечить государственность (временную надстройку общества) я не предлагал. Я только говорил что для отмирания государства одних средств производства недостаточно. Более того, их развитие без необходимых изменений в структуре общества это самое государство только укрепит.НКВД пишет:На чём основывается ваше утверждение? Я вот так не считаю, и полагаю что ваше такое желание отодвинуть коммунизм куда-то за горизонт связано с тем, что вы желаете увековечить государственность.
Ответил уже Бунтарю в другой теме. А также неплохо было бы уточнить какие конкретно мои взгляды были уже изложены и опровергнуты.НКВД пишет:А самое главное Риддлер, вы козыряете якобы новизной и остроумием своих взглядов, тогда как ваши взгляды были изложены лет 160 назад и побиты классиками. Прочтите хотя бы "Антидюринг".
Это конечно так, но следует уточнить вот что. Я признаю только два типа классов: труженики (производители общественных благ) и паразиты (которые потребляют больше чем производят). А также два типа интересов: личные и общественные (которые представляют собой корреляцию между интересами всех индивидов, составляющих общество). Все остальное уже форма. Так, классовая борьба - лишь частный случай конфликта личных интересов, но помимо нее есть еще борьба внутриклассовая, например конкуренция разных буржуа или борьба пролетариев за рабочее место. Почему интересы пролетариата мне ближе чем интересы буржуазии? Потому что считаю что только пролетариат и часть среднего класса являются реальными производителями общественных благ. Роль буржуазии в разделении труда сводится только к координации самим процессом, а берут за это намного больше чем заслуживают (в том числе за счет прибавочной стоимости), следовательно являются паразитическим классом. Данный подход также объясняет мое понимание патриотизма. Например отмена бесплатных образования и медицины, продажа стратегических ресурсов заграницу, развал армии (или наоборот, агрессивная внешняя политика) и др. являются грубым попранием общественных интересов в угоду небольшой кучке паразитов. По этому настоящий патриот - это тот кто интересы общества. И те кто выступают против любого патриотизма (не различая реакционный и прогрессивный) попросту игнорируют его революционный потенциал.НКВД пишет:Все классы действуют исходя из своих объективных интересов!
Называть можно как угодно, главное чтобы были возражения по существу. А их нет. Хотя и я малость ошибся, т.к. не уточнил что понимать под объективными, а что под субъективными факторами. Под объективными факторами я понимаю все что не зависит от конкретного человека, это те же производительные силы, геополитические условия (их значение сейчас преувеличивают, но и игнорировать их нельзя), культурно-идеологическая система, и структура общества в целом (общественные связи, закрытость/открытость и тд.). Вот тут действительно нельзя с точностью определить какой из объективных факторов определит дальнейший ход событий, т.к. все взаимосвязано. Субъективные факторы - борьба отдельных субъектов за свои интересы, их инициатива и усилия. Что касается противопоставления объективного и субъективного, то тут конечно первое определяет второе, но с одним "но". Например в отношении отдельного человека, бытие определяет сознание когда он "как живет, так и думает". Это большинство людей. Те кто подвергают свою жизнь осмыслению (становятся сознательными), уже в состоянии оказывать влияние на бытие и уже "как думают, так и живут".НКВД пишет:А говорите что нет идеализма.. Своим противопоставлением объективного и субъективного вы свой идеализм на изнанку вывёртываете!
Не согласен. Как я ответил выше, развитие производительных сил само по себе общество не изменит, а только создаст для этого предпосылки. Если бы не было Маркса, не было бы и марксизма, и глупо было бы утверждать обратное.НКВД пишет:Развитие производительных сил - это объективный процесс, а изобретение всяких там структур субъективный, и если будет первое то неизбежно будет и второе.
Зачем врать? Вы писали:В принципе почти тоже самое что предлагал я, только с учетом переходной стадии, на которой будет существовать частная/коллективная собственность. А потом пойдет плавный процесс обобществления, в том числе и самого государства.
Я писал:1) Обобществление собственности, передача ее в руки трудовых коллективов и как следствие - отсутствие эксплуатации человека человеком.
Ни о какой передаче в руки трудовых коллективов собственности речи у меня не идёт, идёт лишь речь о том, что они на ней трудятся, но принадлежит это собственность обществу, а распоряжаются её органы диктатуры пролетариата.При социализме под общественной собственностью следует понимать следующее: владение всего общества средствами производства и наиболее важными средствами потребления (жилплощадь и т.д.), при этом распоряжаются этой собственностью органы диктатуры пролетариата, а пользуются непосредственно трудовые коллективы.
А потом пойдет плавный процесс обобществления, в том числе и самого государства.
Я только говорил что для отмирания государства одних средств производства недостаточно. Более того, их развитие без необходимых изменений в структуре общества это самое государство только укрепит.
Бунтарю вы ничего существенного не ответили. Например: 1)Взгляды о коллективной собственности при социализме, проповедовались Дюрингом и анархо-синдикалистами, разоблачались эти взгляды ещё энгельсом.самое главное Риддлер, вы козыряете якобы новизной и остроумием своих взглядов, тогда как ваши взгляды были изложены лет 160 назад и побиты классиками. Прочтите хотя бы "Антидюринг".
Ответил уже Бунтарю в другой теме. А также неплохо было бы уточнить какие конкретно мои взгляды были уже изложены и опровергнуты.
Есть существенная, принципиальная разница между внутриклассовой конкуренцией и классовой борьбой! Внутриклассовая конкуренция носит неантогонистический, т.е. удовлетворение интересов одного пролетария совершенно не обязательно означает проигрыш другого пролетариая, тогда как борьба классов носит именно антагонистический характер, победа одного класса - неминуемое поражение другого.Так, классовая борьба - лишь частный случай конфликта личных интересов, но помимо нее есть еще борьба внутриклассовая, например конкуренция разных буржуа или борьба пролетариев за рабочее место.
Например отмена бесплатных образования и медицины, продажа стратегических ресурсов заграницу, развал армии (или наоборот, агрессивная внешняя политика) и др. являются грубым попранием общественных интересов в угоду небольшой кучке паразитов. По этому настоящий патриот - это тот кто интересы общества.
Как это нет? Вы утверждали, что в России революция победила из-за субъективных факторов.Называть можно как угодно, главное чтобы были возражения по существу. А их нет.
Безусловно обратное влияние существует, и в определённые исторические моменты, например моменты революций оно является определяющем, но всё равно обратное влияние также в первопричине определяется объективными условиями. И как только субъективное находит выход для мира оно становится объективным, т.к. уже существует вне человека.
Например в отношении отдельного человека, бытие определяет сознание когда он "как живет, так и думает". Это большинство людей. Те кто подвергают свою жизнь осмыслению (становятся сознательными), уже в состоянии оказывать влияние на бытие и уже "как думают, так и живут".
Если бы не было Маркса, не было бы и марксизма, и глупо было бы утверждать обратное.
Большой разницы нет, кроме того что я считаю что обобществление собственности не сможет произойти моментально, нужен быть переходный период с сохранением мелкой частной собственности, коллективизации средней и крупной и национализации особо крупной. Без создания гарантированного общественного контроля над властью, мы получим еще одного бюрократического мутанта на глиняных ногах.НКВД пишет:
Зачем врать? Вы писали:В принципе почти тоже самое что предлагал я, только с учетом переходной стадии, на которой будет существовать частная/коллективная собственность. А потом пойдет плавный процесс обобществления, в том числе и самого государства.Я писал:1) Обобществление собственности, передача ее в руки трудовых коллективов и как следствие - отсутствие эксплуатации человека человеком.
Ни о какой передаче в руки трудовых коллективов собственности речи у меня не идёт, идёт лишь речь о том, что они на ней трудятся, но принадлежит это собственность обществу, а распоряжаются её органы диктатуры пролетариата.При социализме под общественной собственностью следует понимать следующее: владение всего общества средствами производства и наиболее важными средствами потребления (жилплощадь и т.д.), при этом распоряжаются этой собственностью органы диктатуры пролетариата, а пользуются непосредственно трудовые коллективы.
Разумеется, но задача социализма сократить расстояние между государством и непривилегированной частью общества (народом) с дальнейшим отмиранием первого через неопределенный участок времени. Это и есть обобществление.НКВД пишет:Вопрос на сколько будет процесс плавный или скачкообразный может показать только практика. Слова же об обобществлении государства - это ерунда, государство оно потому и государство, что стоит вне общества, над ним, и его обобществление значит его отмирание.
В таком случае СССР не был социалистическим обществом. Если усиление вертикали власти в период 30-50 годов было оправданным, то дальше это только тормозило прогресс, тем более что средства для создания гражданского общества были. В том числе названный мною ОГАС, который хотя бы мог сократить роль бюрократии в экономики, что было бы первым шагом к ее отмиранию.НКВД пишет:Государство при социализме само по себе отмирающее и тут именно развитие производительных сил играет определяющую роль.
Как и с государством, я вижу в данном случае средство, а не цель. Так что сравнение с синдикалистами (как и с этатистами) совершенно некорректно. Причем я основываюсь не на доисторической литературе, будь то Маркс или тот же Дюринг, а на опыте СССР.НКВД пишет:
Бунтарю вы ничего существенного не ответили. Например: 1)Взгляды о коллективной собственности при социализме, проповедовались Дюрингом и анархо-синдикалистами, разоблачались эти взгляды ещё энгельсом.
Я считаю деление на классы второстепенным по отношению к социальным ролям. Труженик из среднего класса мне намного ближе чем пьяница и разгильдяй из пролетариата. У меня просто другой подход к рассмотрению процессов в обществе и построению социализма, более реалистичный.НКВД пишет:2) Ваши взгляды очень близки народническим (конечно на современном этапе) т.к. вы не желаете делить общество на классы, а говорите о народе, разоблачались эти взгляды Лениным.
Вы невнимательно читали мой пост выше. Я сказал что общественные интересы - это корреляция между интересами всеми индивидами в обществе. В случае с бесплатным образованием, оно выгоднее большинству (всякие мажоры составляют ничтожную его часть), а если смотреть глубже, то бесплатное и качественное образование обеспечит в будущем общество образованными людьми. Другой вопрос что нынешним властям больше по душе неграмотное быдло, но вот это и говорит о нарушении интересов общества. С войнами - опять-таки умирать будут простые граждане, коих большинство, плюс резкое снижение численности населения (сейчас оно идет без всяких войн, что дает повод задуматься). Выиграет от войны только кучка хапуг (и то в случае победы, при поражении потеряют все), которая может отсыпать немного награбленных крошек плебсу чтобы тот сильно не возникал.НКВД пишет:В том-то и дело, что нет никакого общества с едиными интересами и то, что удовлетворяет одну часть общества приносит вред другой.
Вот скажем введение платного образования. Для пролетариата и для всех обездоленных это - беда, а для "среднего класса", для буржуазии и не только крупной - это благо, т.к. они смогут дать своим детям более высокий уровень образования чем в средней школе, смогут изолировать своих детей от детей бедноты. Так же и войны.
И именно потому вы и не последовательны, потому что вы не стоите на позиции класса, а стоите на позиции общественного интереса, т.е. на промежуточной позиции.
С этим еще могу согласится, но с тем что объективная сторона - это только средства производства - нет.НКВД пишет:Но ведёт всегда объективная сторона, т.к. она предшествует сознанию любого человека или группы лиц.
То, что "обобществление собственности не может произойти моментально", мы понимаем не хуже Вас. Разница между Вашей и нашей точкой зрения состоит в том, что мы признаем определенную "многоукладность" только в переходный период к социализму, а Вы хотите протащить ее в сам социализм. Как в свое время рыночный социалист Иосиф Сталин пытался протащить в "социализм" товарно-денежные отношения, а позднее - хрущевско-брежневские и перестроечные "марксисты" хотели протащить рынок и деньги не только в социализм, но и в коммунизм, называли НЭП "моделью социализма", возмущались "недостаточной рыночностью" даже сталинского рыночного социализма (сталинизм они считали "плановой экономикой в чистом виде").Riddler пишет:Большой разницы нет, кроме того что я считаю что обобществление собственности не сможет произойти моментально, нужен быть переходный период с сохранением мелкой частной собственности, коллективизации средней и крупной и национализации особо крупной.
Опять же, очень неудачная, умеренно-популистская формулировка. За такое "сокращение расстояния" выступают даже умеренные либералы и фашня вроде АВН. Задача социализма состоит вовсе в том, чтобы "государство стало ближе к народу", социализм это не популизм. Задача социализма - вовлечь широкие массы в управление, разбить бюрократическую государственную машину, ликвидировать бюрократию. При социализме государственное управление организовывается на небюрократических принципах, при коммунизме государство отмирает совсем. "В социалистическом обществе "нечто вроде парламента" из рабочих депутатов будет, конечно, "устанавливать распорядок и наблюдать за управлением" "аппарата", но аппарат-то этот не будет "бюрократическим ... масса населения поднимется до самостоятельного участия не только в голосованиях и выборах, но и в повседневном управлении. При социализме все будут управлять по очереди и быстро привыкнут к тому, чтобы никто не управлял" (В.И. Ленин).Riddler пишет:Разумеется, но задача социализма сократить расстояние между государством и непривилегированной частью общества (народом)
Весьма ценное признание. На самом деле, Ваши "труженики из среднего класса" (те, кто "любит хорошо работать и хорошо зарабатывать", мелкобуржуазы XXI века) лишь тормозят социалистическую революцию. Именно от этих "хорошо работающих и хорошо зарабатывающих" исходит вся оппортунистическая гниль в левом движении - экономизм, шовинизм, центризм, соглашательство, ревизионизм. А вот пролетарские "пьяницы, разгильдяи и матершинники" (таков образ пролетария в глазах "респектабельных" мещан) есть авангард революции. Как неплохо выразился Гачикус, "Народники идеализировали "народ", крестьян, мы же не идеализируем пролетариат. Да, очень много дикости, но есть стихийная революционность. Другого пролетариата нет". У "хорошо работающих и хорошо зарабатывающих" же такой революционности нет, либо она шаткая и непоследовательная.Riddler пишет:Труженик из среднего класса мне намного ближе чем пьяница и разгильдяй из пролетариата. У меня просто другой подход к рассмотрению процессов в обществе и построению социализма, более реалистичный.
Можно ли считать переходный период социализмом если в нем уже отсутствуют эксплуатация, а государство подконтрольно массам, вот в чем вопрос. Тогда было бы логично разделить социализм на несколько стадий.Бунтарь пишет:
То, что "обобществление собственности не может произойти моментально", мы понимаем не хуже Вас. Разница между Вашей и нашей точкой зрения состоит в том, что мы признаем определенную "многоукладность" только в переходный период к социализму, а Вы хотите протащить ее в сам социализм.
И в чем конкретно разница? В любом случае будет сокращаться расстояние между государством и массами, с отмиранием бюрократии и государства как таковых. Важно не средство, важна цель.Бунтарь пишет:Опять же, очень неудачная, умеренно-популистская формулировка. За такое "сокращение расстояния" выступают даже умеренные либералы и фашня вроде АВН. Задача социализма состоит вовсе в том, чтобы "государство стало ближе к народу", социализм это не популизм. Задача социализма - вовлечь широкие массы в управление, разбить бюрократическую государственную машину, ликвидировать бюрократию. При социализме государственное управление организовывается на небюрократических принципах, при коммунизме государство отмирает совсем. "В социалистическом обществе "нечто вроде парламента" из рабочих депутатов будет, конечно, "устанавливать распорядок и наблюдать за управлением" "аппарата", но аппарат-то этот не будет "бюрократическим ... масса населения поднимется до самостоятельного участия не только в голосованиях и выборах, но и в повседневном управлении. При социализме все будут управлять по очереди и быстро привыкнут к тому, чтобы никто не управлял" (В.И. Ленин).
Демагогия и перевирание моих слов. Я не считаю пролетариат классом пьяниц и разгильдяев (тем более что пролетариат - достаточно широкое понятие), как вы возможно подумали. Речь шла о степени полезности обществу. А из паразита, не важно к какому классу он относится, авангарда не выйдет. Менталитет не тот. Тем более что я считаю что делать ставку нужно на как можно больший спектр, в том числе "хорошо работающих и хорошо зарабатывающих", т.к. враг всех этих людей один - крупная буржуазия и бюрократия, а классовых противоречий практически нет. А что касается шовинизма, то им и пролетарии не брезгуют.Бунтарь пишет:Весьма ценное признание. На самом деле, Ваши "труженики из среднего класса" (те, кто "любит хорошо работать и хорошо зарабатывать", мелкобуржуазы XXI века) только лишь тормозят социалистическую революцию. Именно от этих "хорошо работающих и хорошо зарабатывающих" исходит вся оппортунистическая гниль в левом движении - экономизм, шовинизм, центризм, соглашательство, ревизионизм. А вот пролетарские "пьяницы, разгильдяи и матершинники" (таков образ пролетария в глазах "респектабельных" мещан) есть авангард революции.
Кто мы? Я вот например считаю что социализм в широком смысле наступает после завоевания пролетариатом власти, а обобществление собственности это уже социализм в экономике.То, что "обобществление собственности не может произойти моментально", мы понимаем не хуже Вас. Разница между Вашей и нашей точкой зрения состоит в том, что мы признаем определенную "многоукладность" только в переходный период к социализму, а Вы хотите протащить ее в сам социализм.
Социализм подразумевает отсутствие привилегий для бюрократии.Разумеется, но задача социализма сократить расстояние между государством и непривилегированной частью общества (народом) с дальнейшим отмиранием первого через неопределенный участок времени. Это и есть обобществление.
Абсолютно верно.Опять же, очень неудачная, умеренно-популистская формулировка. За такое "сокращение расстояния" выступают даже умеренные либералы и фашня вроде АВН. Задача социализма состоит вовсе в том, чтобы "государство стало ближе к народу", социализм это не популизм. Задача социализма - вовлечь широкие массы в управление, разбить бюрократическую государственную машину, ликвидировать бюрократию.
Совершенно не важно на чём вы основываетесь, если выводы делаете те же, тем более что вы так и не продвинулись в анализе СССР дальше анализа субъективных надстроечных проявлений.Как и с государством, я вижу в данном случае средство, а не цель. Так что сравнение с синдикалистами (как и с этатистами) совершенно некорректно. Причем я основываюсь не на доисторической литературе, будь то Маркс или тот же Дюринг, а на опыте СССР.
С гражданским обществом идите к среднему классу. По поводу же оправданности или не оправданности усиления бюрократии, то это вопрос оправданно для какой части общества? А так это исторически было неизбежно ввиду отсталости страны, и после того как бюрократия уже разрушила диктатуру пролетариата в 30-50х годах, ждать что она добровольно её вернёт было бы наивностью.В таком случае СССР не был социалистическим обществом. Если усиление вертикали власти в период 30-50 годов было оправданным, то дальше это только тормозило прогресс, тем более что средства для создания гражданского общества были. В том числе названный мною ОГАС, который хотя бы мог сократить роль бюрократии в экономики, что было бы первым шагом к ее отмиранию.
Я считаю деление на классы второстепенным по отношению к социальным ролям. Труженик из среднего класса мне намного ближе чем пьяница и разгильдяй из пролетариата. У меня просто другой подход к рассмотрению процессов в обществе и построению социализма, более реалистичный.
Я сказал что общественные интересы - это корреляция между интересами всеми индивидами в обществе.
Ну почему же? Вот представьте себе, общество в котором все образованы, но нет на всех работы с требованием образованности? Разве в таком обществе с т.з. эффективного расходования ресурсов разумно образовывать всех?Другой вопрос что нынешним властям больше по душе неграмотное быдло, но вот это и говорит о нарушении интересов общества.
Ну вы очень вульгарно смотрите на войны.. А ведь война может усилить позиции империализма, а значит расширить сферы экспорта капитала, т.е. может улучшить положение наёмной аристократии и всех социальных групп связанных с империалистическими доходами. А ведь в стране сильного империализма эти слои могут составлять большУю часть общества, т.е. среднее благосостояние может увеличиться, а эти слои расшириться. Вот вам с позиции интересов общества, оправдание ведения империалистической войны.С войнами - опять-таки умирать будут простые граждане, коих большинство, плюс резкое снижение численности населения (сейчас оно идет без всяких войн, что дает повод задуматься). Выиграет от войны только кучка хапуг (и то в случае победы, при поражении потеряют все), которая может отсыпать немного награбленных крошек плебсу чтобы тот сильно не возникал.
Конечно нет, но развитие средств производства определяющая величина в объективном.С этим еще могу согласится, но с тем что объективная сторона - это только средства производства - нет.
Можно ли считать переходный период социализмом если в нем уже отсутствуют эксплуатация, а государство подконтрольно массам, вот в чем вопрос.
Я не считаю пролетариат классом пьяниц и разгильдяев (тем более что пролетариат - достаточно широкое понятие), как вы возможно подумали.
Riddler пишет:
Я считаю деление на классы второстепенным по отношению к социальным ролям. Труженик из среднего класса мне намного ближе чем пьяница и разгильдяй из пролетариата. У меня просто другой подход к рассмотрению процессов в обществе и построению социализма, более реалистичный.
Вы только забываете о социальных нишах. Места, в которых, не зависят от конкретного человека. Наша задача в том и заключается, что необходимо убеждать тех кто отчаялся жить при этом строе. А среднему классу чего ? Ему и так шоколадно. В чем его революционность ? В данном случае, я имел ввиду социализм как первую фазу коммунистического общества, т.е. социализм "в узком смысле слова"НКВД пишет:Кто мы? Я вот например считаю что социализм в широком смысле наступает после завоевания пролетариатом власти, а обобществление собственности это уже социализм в экономике.То, что "обобществление собственности не может произойти моментально", мы понимаем не хуже Вас. Разница между Вашей и нашей точкой зрения состоит в том, что мы признаем определенную "многоукладность" только в переходный период к социализму, а Вы хотите протащить ее в сам социализм.
Однако я полностью согласен с Бунтарём, что разговоры Риддлера о частной и коллективной собственности при социализме, при том, что Риддлер отрицает диктатуру пролетариата есть именно проявление мелкобуржуазности.
Вульгаризируете тов. Всегда. "Среднеклассовые" мелкобуржуазные силы, сейчас как раз и играют большую роль в протестном движении. Дольщики, автомобилисты, ОКСы всякие, всякие рабочеаристократические профсоюзы типа авиодиспетчеров или докеров с железнодорожниками, борьба за всякие экологические штуки, против уплотнительной застройки и т.д. Борьба за свободу слова, кстати любимая вами Катя Гордон, борьба за свободу собраний - стратегия 31 и т.д. и т.п.А среднему классу чего ? Ему и так шоколадно. В чем его революционность ?
| Нет пользователей |
Форум
