1) Ликвидация частной собственности на средства производства. 2) Революционное свержение власти буржуазии и ее государства. 3) Пролетарский интернационализм. 4) Борьба с реформизмом и центризмом в левом движении.
Виктор Макаров пишет:Ссылка по теме: http://lurkmore.to/%D0%AD%D1%82%D0%B0_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B0
Виктор Макаров пишет:Немного о чувстве патриотизма
Ещё немного антипатриотического:Виктор Макаров пишет:«Роспатриотизм» научит молодежь любить Родину
Эту ленинскую статью часто приводят в пример защитники патриотизма в левом движении, такие как например, лидер РКП-КПСС Алексей Пригарин. Так, в статье Интернационализм и патриотизм Пригарин бичует "ультра-интернационалистов", которые отрицают патриотизм как таковой, и отстаивает "социалистический патриотизм", который не будет противоречить интернационализму. Приведу пару цитат из статьи Пригарина:Виктор Макаров пишет:Ленин. О национальной гордости великороссов
А то может кто не читал из здесь присутствующих...
Впрочем, такое впечатление, что как минимум Igor Taff не читал...
В последнее время активно заявляет о себе группа, которую я бы назвал «ультра интернационалистами», отрицающая патриотизм в принципе, как таковой.
Я безоговорочно поддерживаю яростную атаку интернационалистов России и Украины на национал коммунистов и «патриотов» всех мастей. Все обвинения в адрес шовинизма, национализма, национал патриотизма, преобладающих сейчас в левом движении, совершенно справедливы, к ним еще многое можно добавить. Во весь голос заявить «городу и миру» об опасности национализма во всех его ипостасях — именно в сегодняшней ситуации многого стоит. Вклад товарищей в возрождение интернационализма в общественном сознании несомненен. Но невозможно согласиться с тем, что они вообще отвергают любой патриотизм.
Вот концентрированное выражение их взглядов. Андрей Манчук: «Патриотизм уводит нас с прямого пути классовой борьбы на грязную дорогу «национального межклассового сотрудничества» по старым нацистским рецептам». Виктор Шапинов: «Патриотизм на сегодня - самая удобная форма отказа коммунистов от революции. Сегодня, когда большинство левых… рассуждает о некоем «левом», «народном», а то и коммунистическом патриотизме, это уже не ошибка, это сознательное подчинение угнетенных классов совершенно чуждым для них целям».
А я вот хочу «порассуждать»… В отличие от «антипатриотов» я убежден, что именно наш, пролетарский, социалистический патриотизм, наша любовь к поруганной Родине - есть мощная революционная сила. Но я не буду брать с товарищей пример, обвиняя их (как они своих оппонентов) в «грязных» намерениях. Я знаю, в главном - мы по одну сторону баррикад. Давайте разбираться по существу.
Начнем с самого простого. Вот наугад выбранные из разных источников, определения патриотизма. Энциклопедический словарь, 1963 г.: «(от греч. patris — родина) - любовь к родине, отечеству…» Толковый словарь русского языка, С. И. Ожегов, 1987 г.: «Преданность и любовь к своему отечеству, к своему народу». И сколько бы словарей, справочников и энциклопедий вы не просмотрели, все они (независимо от времени издания и политической ориентации) дают, по сути, одинаковые формулы. Кажется, эти формулы настолько просты, что никаких иных толкований и быть не может. Опросите тысячу человек, вся тысяча именно так и ответит на этот вопрос. Но… только в том случае, если вы воздержитесь от любого дополнительного вопроса. Например, а что это такое - отечество? Страна, государство или просто некая территориальная общность, населенная людьми вашей национальности? А если перейти на личности: был ли патриотом Ленин? А генерал Корнилов? Или: патриотизм Зюганова, Путина, Баркашова - один и тот же, или нет? И ответы будут самыми разными.
Первое, что следует отметить, это то, что Пригарин упорно не хочет давать определения терминам "родина" и "отечество". Он лишь пытается найти "патриотические" цитаты у Ленина и противопоставить их другим, "антипатриотическим" цитатам, которые приводят его оппоненты "ультра-интернационалисты". Пригарин обвиняет своих оппонентов в том, что они смешивают понятия "страны" и "государства", путают "отечество" и "Ваше Превосходительство", хотя на самом деле, путаница в понятиях имеют место у самого Пригарина. Пригарин не различает понятия государства в узком (совокупность органов государственной власти) и в широком смысле слова (в смысле "державы"), отсюда его нежелание понимать, что "страна" - это и есть государство. Безусловно, мы должны различать "отечество" и "ваше превосходительство", и патриотизм далеко не всегда подразумевает "охранительство" по отношению к эмпирическому политическому режиму. Можно выступать против конкретного правителя, и даже против определенной формы правления по той причине, что они "вредны для государства". Примером могут быть суждения всевозможных монархистов, считающих, что "республика исторически не подходит для России, если мы не реставрируем монархию, то Россия как государство погибнет". Как бы то ни было, любой патриотизм, будь то оппозиционный или лоялистский, исходит из примата "интересов России (Америки, Германии) как отдельного государства" над интересами иных обособленных государств/отечеств. В чем состоят эти "национально-государственные интересы" не нужно подробно объяснять - в первом очередь, это величие и могущество государства (чтобы как можно больше территорий, населения и сфер влияния подпало под контоль кучки тиранов, сидящих в Кремле, или еще где), сохранение территориальной целостности (антисепаратизм) и оборона от внешнего врага. Т.е., патриотизм всегда представляет собой форму партикуляризма, и его объектом лояльности всегда является конкретное государство в широком смысле слова. Riddler в своей статье "Патриотизм и его разновидности" пытается оспорить тот факт, что объектом лояльности в патриотизме является государство:Ну, ладно, чтобы легче добить ненавистный патриотизм, изымем из него любовь к родине. Но ее то любить коммунистам можно? Нельзя, говорят «антипатриоты». Нельзя! Вот их слова: «Неужели мы имеем право и далее любить свою родину и надеяться, что этот наш патриотизм дает нам право называться коммунистами?» Да не только дает право, - обязывает! Тот, кто искренне любит родину в победные дни, любит ее еще больше в тяжелые времена, в годы несчастий, в годы поражений. И «антипатриотам» отвечает Ленин: «Нам больнее всего видеть и чувствовать, каким насилиям, гнету и издевательствам подвергают нашу прекрасную родину царские палачи, дворяне и капиталисты». Слышите? «Нашу прекрасную родину»!
Какими же путями товарищи приходят к выводам, запрещающим мне, коммунисту, марксисту, интернационалисту любить свою Родину в самые тяжелые для нее годы? Они в одном ряду, как синонимы, объединяют понятия: родина, страна, государство. Но разве допустимо смешивать все эти вещи «в одном флаконе»? Конечно, если под словом «родина» иметь в виду буржуазное государство (что украинское, что российское), то мы, коммунисты можем его только ненавидеть. Но разве не ясно, что интересы трудового народа (и страны!) в буржуазном обществе - это одно, а интересы государства - совсем другое? Что государство действует чаще всего против большинства народа?
В этом смешении понятий, характерном отнюдь не только для «антипатриотов», скрыто реальное противоречие массового сознания. За годы советской власти интересы «страны», «государства», «народа» слились в единое целое. И сегодня, в прямо противоположном обществе, мы не научились еще их разделять в конкретных ситуациях (пример - невнятное отношение почти всех компартий к чеченской проблеме). Эта статья озаглавлена: «Можно родину возненавидеть, невозможно ее разлюбить». Слова принадлежат А. Межирову, автору бессмертного стихотворения «Коммунисты, вперед!» В этой стихийной диалектике поэта точно отражено единство противоположностей: наша любовь к России и ненависть к буржуазному государству «Россия».
Вот теперь - главное! Наш - коммунистический патриотизм на порядок выше любого из оттенков буржуазного. Буржуазный патриотизм порочен в самой своей социально классовой основе. Его органические неотъемлемые свойства - национализм, стремление создать иллюзию единства национальных интересов, выдвижение перед трудовым народом ложных целей и многое другое, о чем справедливо пишут все интернационалисты.
В нашей же любви к родине нет ни грана национализма, ни на бытовом, ни на политическом уровне, нет ни капли веры в якобы возможное общенациональное единство. И самое важное, - над нашим естественным патриотизмом возвышается наше понимание, наше знание, наше убеждение, что нашу многострадальную страну может возродить и привести к расцвету только социализм. Вот почему мы, коммунисты марксисты, коммунисты интернационалисты, воспринимаем как свои слова Ленина: «И мы, великорусские рабочие, полные чувства национальной гордости, хотим, во что бы то ни стало, свободной и независимой, самостоятельной, демократической, республиканской, гордой Великороссии…» Потому, что мы любим родину не меньше самого крутого «патриота».
Riddler здесь допускает ошибку, отождествляя понятие "страны" с семеновским "геосоциором", который представляет собой куда более широкое понятие, чем страна. Отсюда, ошибочная и путаная классификация "патриотизмов" в статье Riddler'a, в основе которой лежит чрезмерно широкое толкование понятие "патриотизма". Например, в статье Riddler'a понятие "патриотизма" искусственно прицепляется к следующим объектам лояльности: племя (трайбализм на языке Riddler'a называется "племенным патриотизмом"), нация (национализм Riddler'ом опять же ошибочно интерпретирован как форма "патриотизма") и даже самая обычная организация ("корпоративный патриотизм"). Таким образом, Riddler допускает еще более широкую трактовку понятия "геосоциор", автор данного термина Семенов. И конечно же, совсем ни к чему выделять как отдельную форму патриотизма "классовый патриотизм", поскольку любой патриотизм по природе своей является классовым. "Чистого", "бесклассового" патриотизма не бывает, как не бывает бесклассового государства. Riddler также не понимает, что главное, что отделяет одно "отечество" от другого - это государственность. Негосударственного/антигосударственного патриотизма не бывает, как не бывает безгосударственного строя "в отдельно взятой стране". Т.е., заведомо ложны любые попытки развести понятие "патриотизма" с понятием "государства". А теперь я приведу цитаты из статьи Ленина, за которые цепляются все апологеты патриотизма в левом движении (включая Пригарина):Но вместе с тем, патриотизм имеет и другое значение - общественно-политическое. В этом случае, человек, называющий себя патриотом, определяет свои взгляды как приверженность интересам страны. Под страной обычно понимают более определенное образование: "Страна, территория, имеющая определенные границы, пользующаяся государственным суверенитетом или находящаяся под властью другого государствa" (Большой энциклопедический словарь). С этим нельзя полностью согласится. Все-таки когда речь идет о любви к стране, не имеется ввиду любовь к комплексу "территория + государство". Помимо последних, существует еще народ, населяющий территорию и вступающий в определенное взаимоотношение с государством. Именно народ прежде всего формирует систему общества (социально-исторического организма).
Вопрос о соотношении территории, государства и общества был решен Ю.И. Семеновым с введением термина геосоциального организма (геосоциора). "Граница такого социально-исторического организма — это граница, отделяющая территорию, которую он занимает, от территорий, на которых расположены соседние социоры. [...] Неотделимость социоисторического организма такого вида от территории, которую он занимает, находит свое совершенно отчетливое выражение в том, что его название может быть только территориальным: Франция, Болгария, Турция и т.п." (Ю.И. Семенов. "Философия истории"). Таким образом, страна - это прикрепленное к определенной территории общество, находящееся под контролем определенного государства. Патриотизм в таком случае - любовь к обществу, самоидентификация себя с ним и осознание общественных интересов как собственных
Чуждо ли нам, великорусским сознательным пролетариям, чувство национальной гордости? Конечно, нет! Мы любим свой язык и свою родину, мы больше всего работаем над тем, чтобы ее трудящиеся массы (т. е. 9/10 ее населения) поднять до сознательной жизни демократов и социалистов. Нам больнее всего видеть и чувствовать, каким насилиям, гнету и издевательствам подвергают нашу прекрасную родину царские палачи, дворяне и капиталисты
нельзя в XX веке, в Европе (хотя бы и дальневосточной Европе), “защищать отечество” иначе, как борясь всеми революционными средствами против монархии, помещиков и капиталистов своего отечества, т. е. худших врагов нашей родины; — нельзя великороссам “защищать отечество” иначе, как желая поражения во всякой войне царизму, как наименьшего зла для 9/10 населения Великороссии, ибо царизм не только угнетает эти 9/10 населения экономически и политически, но и деморализирует, унижает, обесчещивает, проституирует его, приучая к угнетению чужих народов, приучая прикрывать свой позор лицемерными, якобы патриотическими фразами.
Итак, Ленин признавал за великороссами только один "национальный интерес" - социалистический интерес пролетариев, населяющих Россию. Но в таком случае, "национальный интерес" великорусских пролетариев ничем не должен отличаться от интересов пролетариев американских, германских, китайских. Т.е., ленинский "национальный интерес" не содержит в себе ничего специфически национального, и на практике может быть сведен к лозунгу "пролетарии всех стран соединяйтесь". Этот "социалистический интерес великоросских пролетариев" лишь потому "национален", что он выражает интересы 9/10 населения России, а вовсе не потому, что он выражает некую "особую историческую миссию" России, делающую Россию Россией. Ленин описывает "национальный интерес" русского народа как политически-классовый интерес, интерес как "народа" (демоса, популюса, если хотите - охлоса), а не как "русских" ("народа" в этно-национальном смысле) в противовес "нерусским". Также, для Ленина не существовало никаких отдельных, "национальных" интересов России как государства, и Ленин не собирался защищать территориальную целостность российского государства: "Кто пишет против "государственной измены", как Буквоед, против "распада России", как Семковский, тот стоит на буржуазной, а не на пролетарской точке зрения. Пролетарий не может ни нанести классового удара своему правительству, ни протянуть (на деле) руку своему брату, пролетарию "чужой", воюющей с "нами" страны, не совершая "государственной измены", не содействуя поражению, не помогая распаду "своей" империалистской "великой" державы" (О поражении своего правительства в империалистской войне). Да, Ленин любил свою родину, но точно также он любил и все остальные родины, точнее даже не сами "родины" (государства-концлагеря), а населяющий эти "родины" трудовой народ, в частности пролетариат, заинтересованный в уничтожении всех обособленных государств и отечеств, объединении человечества единую Мировую Коммуну. Можно ли называть такую позицию "патриотизмом"? Представим себе убежденного антирасиста, которому задали вопрос: "Вы за белых?" Антирасист отвечает на этот вопрос следующим образом: "безусловно за белых, а также за черных, желтых, за все расы против расистов". Искать в ленинской интернационалистической позиции "патриотизм" не менее нелепо, чем искать "белый расизм" в ответе нашего воображаемого антирасиста, который ответил на вопрос "Вы за белых?" утвердительно.Интерес (не по-холопски понятой) национальной гордости великороссов совпадает с социалистическим интересом великорусских (и всех иных) пролетариев
Конечно нельзя. Это не патриотизм (любовь только к своей стране), но и не его фактическая противоположность - нелюбовь ни к какой стране (космополитизм). Среди левых первое свойственно многим членам буржуазно-социалистических и оппортунистических, а также реакционно-социалистических организаций. Второе - многим членам анархистских, госкаповских и троцкистских организаций.Бунтарь пишет:Да, Ленин любил свою родину, но точно также он любил и все остальные родины, точнее даже не сами "родины" (государства-концлагеря), а населяющий эти "родины" трудовой народ, в частности пролетариат, заинтересованный в уничтожении всех обособленных государств и отечеств, объединении человечества единую Мировую Коммуну. Можно ли называть такую позицию "патриотизмом"?
"Ленин. О национальной гордости великороссов
А то может кто не читал из здесь присутствующих...
Впрочем, такое впечатление, что как минимум Igor Taff не читал..."
Виктор Макаров, как я мог этакую работу не читать, если меня натягивали в кружке СКС, как и остальных моих сотоварищей?!. Нужно не только знать или читать, нужно и понимать, ведь от правельности понимания и зависит дальнейшее использование данных знаний, осмысление теорий и т.п."Рад также, что Вас там "натягивают" изрядно (в вашем кружке). Но видимо всё же недостаточно (или не совсем тем, чем надо) Вас там "натягивают", раз Вы никак не перейдёте с позиций госкапа на позиции ленинизма."
Спасибо за пояснение. Рад, что Вы идеологически и теоретически развиваетесь. Надеюсь, что в лучшую сторону.Igor Taff пишет:Я не госкаповец. Мое отношение к госкапу нужно еще доказать. А вот я сторонник того, что существуют кроме классической формы буржуазной формации и другие формы данной формации, что я цитировал и в этой теме также. Я как и многие другие участники кружка СКС в котором я состою были изначально негоскаповцами, потом госкаповцами, а потом избавились от госкапа, переосмыслили, осознали его ошибки, в том числе стали одними из первых кто проводит ревизию в отношении госкапа. Ведь чтобы знать как бороться против госкапа и что собой это представляет, в том числе какие ошибки в этой идеологии заложены, необходимо его познать - госкап, а потом попытаться отказаться от него, найти его ошибки и т.п. (это приблизительно тоже самое, когда К.Маркс еще до того, как стал основателем и разработчиком марксизма, он был младогегельянцем, и познал эту идеологию изнутри, и когда стал опровергать гегельянство и когда он стал на путь диалектического материализма, то он совершил то же самое, в отношении данных идей, что перевернуть человека из головы на ноги, поставить его в свойственное человеку расположение тела).
Госкаповцы же не считают вообще государсвтенный капитализм как разновидность буржуазной формации (некоторые госкаповцы на пути к ревизии в отношении госкапа как и в некоторое время участники СКС, когда только стали сомневаться в госкапе, делая его разновидностью буржуазной формации, а последующий ход, как вообще отказ от существования госкапа, но с сохранением форм буржуазной формации и широкое, как и узкое понимание буржуазной формации, является первым отказом от госкапа, в том числе второе условие - отказ от представлений про те социальные классы, что приписывают условиям государственного капитализму, а значит в условиях любой формы буржуазной формации, существуют те же социальные классы, что и в любой буржуазной формации), а как отдельный строй, формацию, и это тоже самое, что утверждать, что существует и государственный социализм, становится схожими с возрениями анархистов, что и представляют собой госкаповцы.
Это левацкое заблуждение, характеризующее Вас как человека, далёкого от бытового общения (я не говорю уже про политическую деятельность) с широкими слоями пролетариата. Кажется ещё классики марксизма-ленинизма писали о том, что господствующей идеологией в том или ином обществе всегда (за исключением периодов глубоких кризисов и революций) является идеология его господствующего класса. Т. е. применительно к большинству более-менее развитых капиталистических стран современного мира - различные формы буржуазной идеологии (т. е. не только патриотизм, но даже национализм, а также либерализм).Igor Taff пишет:Патриотизм не характерен пролетарским социальным классам не умственного труда (промышленный, аграрный и рабочий пролетариаты), так как промышленный, аграрный и рабочий пролетариаты - интернациональны.
Группа в Контакте "Рашка - квадратный ватник"Виктор Макаров пишет:Виктор Макаров пишет:Ссылка по теме: http://lurkmore.to/%D0%AD%D1%82%D0%B0_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B0Виктор Макаров пишет:Немного о чувстве патриотизмаЕщё немного антипатриотического:Виктор Макаров пишет:«Роспатриотизм» научит молодежь любить Родину
Луркоморье о Сраной рашке
Группа в Контакте "Сраная рашка"
Да, когда нельзя понять, что написано, остаётся надеяться, что развитие происходит к лучшую сторону)))Виктор Макаров пишет:Спасибо за пояснение. Рад, что Вы идеологически и теоретически развиваетесь. Надеюсь, что в лучшую сторону.
"Геосоциор" у Семенова означает тоже самое что и "страна". Как он сам пишет, "Слово «страна» используется для обозначения любого из ныне существующих геосоциальных организмов. Странами называют не только США, Португалию, Италию, но и Люксембург, Кувейт, Лесото, Белиз и даже Андорру. Сложнее обстоит дело с применением этого термина по отношению к прошлому. [...] В дальнейшем изложении под страной я буду понимать только геосоциальный организм". Другое дело что слово "страна" используется и по отношению к просто территории и по отношению к государству, что на мой взгляд не совсем верно.Бунтарь пишет:
Riddler здесь допускает ошибку, отождествляя понятие "страны" с семеновским "геосоциором", который представляет собой куда более широкое понятие, чем страна.
Патриотизм в моей статье определяется как самоидентификация индивида с обществом (а это может быть как геосоциор, так и демосоциор), осознаваемым как отечество. При этом само отечество может представляться по-разному. В зависимости от формы патриотизма, выразителем общественных интересов ("отечества") может быть племя, население региона, государственная власть, народ (как демос или охлос), нация, класс или корпорация. Т.е. везде где индивид осознает общественные интересы как собственные имеет место явления патриотизма, вне в зависимости от формы представления этих интересов. Так-то и космополитизм в определенном смысле может считаться формой патриотизма если своим отечеством субъект считает все человечество. При этом само общество (в частности геосоциор) никак особенно широко не трактуется, ведь общественные интересы существуют независимо от того как их отражает сознание.Бунтарь пишет:Отсюда, ошибочная и путаная классификация "патриотизмов" в статье Riddler'a, в основе которой лежит чрезмерно широкое толкование понятие "патриотизма". Например, в статье Riddler'a понятие "патриотизма" искусственно прицепляется к следующим объектам лояльности: племя (трайбализм на языке Riddler'a называется "племенным патриотизмом"), нация (национализм Riddler'ом опять же ошибочно интерпретирован как форма "патриотизма") и даже самая обычная организация ("корпоративный патриотизм"). Таким образом, Riddler допускает еще более широкую трактовку понятия "геосоциор", автор данного термина Семенов.
Тут идет речь о форме, а не о содержании патриотизма. Как явление социальной психологии (и отчасти идеологии) патриотизм всегда имеет классовое содержание (это при том что у каждого класса свой патриотизм, не может быть быть общего отечества для эксплуатируемого и эксплуататора), да и то если речь о классовом обществе. Если понятие "патриотизм" применять только к классовому обществу, то как мы назовем его аналог в первобытном обществе? Причем на мой взгляд, именно племенной, а вовсе не государственный патриотизм, является типичнейшим случаем патриотизма, т.к. именно тут происходит самоидентификация с обществом как таковым, а само общество еще не разделено классовыми противоречиями и потому предстает "в чистом виде". В случае же классового патриотизма как формы патриотизма, имеет место определение отечества через класс, типичный пример - либеральные и националистические демофобы, которые считают что сущность нации выражает элита, а остальные суть расходный материал. Патриотизм может и не быть классовым по форме, например типичный путинский ура-патриот считает что никаких классов и нет вовсе, что общество едино и противостоит только внешним врагам с их "пятой колонной". Что касается того что "главное, что отделяет одно "отечество" от другого - это государственность" (иначе говоря, отечество = государство), то категорически не согласен. "Отечество" - это категория социальной психологии, как и "справедливость", например. Так же как и справедливость, отечество определяется по-разному. Например, столь любимые многими левыми национал-сепаратисты принципиально не считают государство той страны где они живут своим отечеством, но это не значит что отечества у них нет. Отечества нет только у какого-нибудь абсолютного эгоиста, принципиально не принадлежащего к какой-либо общности.Бунтарь пишет:И конечно же, совсем ни к чему выделять как отдельную форму патриотизма "классовый патриотизм", поскольку любой патриотизм по природе своей является классовым. "Чистого", "бесклассового" патриотизма не бывает, как не бывает бесклассового государства. Riddler также не понимает, что главное, что отделяет одно "отечество" от другого - это государственность.
В таком случае нужно найти эквиваленты для негосударственных лояльностей. Если, конечно, есть основания для того чтобы множить сущности. Также, такой вопрос: если интересы государства и интересы общества не совпадают, то разве нельзя назвать такое государство непатриотическим? По-моему куда абсурднее выглядит деникинский "непатриотический народ". Также считаю совершенно абсурдным противопоставление патриотизма и интернационализма, как будто первый предполагает исключительно "любовь только к своей родине". Революционер, будь он трижды интернационалистом, не может действовать одновременно в масштабе всех стран, ему поневоле приходится сосредоточится на одной (разумеется поддерживая связь с революционерами других) и логично если это будет его родная страна.Бунтарь пишет:Негосударственного/антигосударственного патриотизма не бывает, как не бывает безгосударственного строя "в отдельно взятой стране". Т.е., заведомо ложны любые попытки развести понятие "патриотизма" с понятием "государства".
Если все формы социальной самоидентификации индивида (с государством, племенем, нацией, расой, классом, корпорацией, фанатами определенной футбольной команды и т.д.) толкать под лейбл "патриотизма", то это приведет лишь к путанице. Кстати, о космополитизме. Мы условно можем считать его формой "патриотизма" только в отношении между земной и внеземной цивилизацией. Патриотизм всегда направлен против кого-то, "за своих против чужих" (например, за Республику Земля против Республики Альфа Центавра). Если же мы встанем на точку зрения, что внеземных цивилизаций не существует (такая точка зрения есть непреодоленный геоцентризм), либо межзвездные перелеты невозможны с технической точки зрения (таким образом, даже если инопланетяне и существуют, для нас они все равно будут чем-то вроде расселовского чайника, как впрочем и мы для них), то нет смысла говорить о "патриотизме".Riddler пишет:Т.е. везде где индивид осознает общественные интересы как собственные имеет место явления патриотизма, вне в зависимости от формы представления этих интересов. Так-то и космополитизм в определенном смысле может считаться формой патриотизма если своим отечеством субъект считает все человечество.
А я и не утверждаю, что можно быть патриотом только реально существующего государства. Патриотизм по отношению к еще не созданному, или уже прекратившему свое существование (оккупированному, развалившемуся на части) государству, ничем принципиально не отличается от патриотизма к реально существующему государству. Да, национал-сепаратисты "принципиально не считают государство той страны где они живут своим отечеством", по отношению к нему они "антипатриоты" и "предатели", но тут встает другой вопрос: а к чему стремятся национал-сепаратисты? Они стремятся к образованию самостоятельного, суверенного государства. Т.е., и здесь мы имеем подтверждение тезиса, что любой патриотизм носит государственный характер.Riddler пишет:Что касается того что "главное, что отделяет одно "отечество" от другого - это государственность" (иначе говоря, отечество = государство), то категорически не согласен. "Отечество" - это категория социальной психологии, как и "справедливость", например. Так же как и справедливость, отечество определяется по-разному. Например, столь любимые многими левыми национал-сепаратисты принципиально не считают государство той страны где они живут своим отечеством, но это не значит что отечества у них нет. Отечества нет только у какого-нибудь абсолютного эгоиста, принципиально не принадлежащего к какой-либо общности
Скажем так: есть конкретный царь, а есть царство. Если политика конкретного царя ведет к развалу или ослаблению (экономическому, военному, геополитическому) государства в целом, то этот царь "непатриотичен" (например, "непатриотическим" царем в русской истории считается Петр III, вернувший Пруссии все, что она потеряла в результате Семилетней войны).Riddler пишет:В таком случае нужно найти эквиваленты для негосударственных лояльностей. Если, конечно, есть основания для того чтобы множить сущности. Также, такой вопрос: если интересы государства и интересы общества не совпадают, то разве нельзя назвать такое государство непатриотическим?
Это совсем не обязательно. Если в интересах коммунизма надо будет совершить государственную измену (например, воевать за Советскую Германию против Российской Империи, как в свое время Краснов, Шкуро, Власов и Каминский воевали за Германскую Империю против Советской России), вплоть до полного уничтожения суверенитета "родного" государства ("Умная нация покорила бы весьма глупую и присоединила к себе. Совсем даже были бы другие порядки-с" - Смердяков), то революционер-интернационалист не задумываясь станет "предателем-власовцем".Riddler пишет:Революционер, будь он трижды интернационалистом, не может действовать одновременно в масштабе всех стран, ему поневоле приходится сосредоточится на одной (разумеется поддерживая связь с революционерами других) и логично если это будет его родная страна.
Бунтарь пишет:
Если все формы социальной самоидентификации индивида (с государством, племенем, нацией, расой, классом, корпорацией, фанатами определенной футбольной команды и т.д.) толкать под лейбл "патриотизма", то это приведет лишь к путанице.
Не обязательно, поскольку нет не только свидетельства существования инопланетной цивилизации, но и единой земной цивилизации. А космополитизм есть. И "они" для космополита - это "патриоты". Не важно что нет ни инопланетян (хотя они должны быть, иначе существование человечества выглядит в высшей степени мистично) или единого человечества (это вопрос времени), важно что в сознании космополита "все человечество" существует как "отечество" и это сознание для него выступает как руководство к действию. Тоже самое относится к "белым патриотам", евразийцам или фанатам вечноживого СССР. Общности нет, а идея общности есть (а значит и сама общность существует как возможность).Бунтарь пишет:Кстати, о космополитизме. Мы условно можем считать его формой "патриотизма" только в отношении между земной и внеземной цивилизацией. Патриотизм всегда направлен против кого-то, "за своих против чужих" (например, за Республику Земля против Республики Альфа Центавра). Если же мы встанем на точку зрения, что внеземных цивилизаций не существует (такая точка зрения есть непреодоленный геоцентризм), либо межзвездные перелеты невозможны с технической точки зрения (таким образом, даже если инопланетяне и существуют, для нас они все равно будут чем-то вроде расселовского чайника, как впрочем и мы для них), то нет смысла говорить о "патриотизме".
Да, в конечном счете любой патриот (даже патриот Страны Эльфов) стремится к созданию своего государства. Потому что на данном этапе общество не существует без государства, и по этому любая общность либо отождествляет себя с уже существующим государством (собственно госпатриотизм), либо стемится к созданию своего. И в последнем случае максима "государство превыше всего" невозможна, т.к. первично уже не государство, а общность его создавшая. Тут, кстати, можно проанализировать развитие советского патриотизма. Если на ранних этапах (Ленин, отчасти Сталин) первичным считался союз рабочих и крестьян (и по этому считалась естественной критика верхов), то уже потом государство стало самоцелью и даже коммунизм оказался как-то не сильно нужен.Бунтарь пишет:Да, национал-сепаратисты "принципиально не считают государство той страны где они живут своим отечеством", по отношению к нему они "антипатриоты" и "предатели", но тут встает другой вопрос: а к чему стремятся национал-сепаратисты? Они стремятся к образованию самостоятельного, суверенного государства. Т.е., и здесь мы имеем подтверждение тезиса, что любой патриотизм носит государственный характер.
А если политика государства расходится с интересами большинства населения? Это ведь дает повод последнему рассматривать это государство как чужое и требовать создания нового. Относительно самого государства - оно патриотично, относительно народа - нет. Если в качестве "эталона" патриотизма брать интересы общества в целом, то прав окажется народ. И правы те кто рассматривают Октябрьскую революцию не только как социальную, но и как патриотическую (причем в отношении не только "малых" народов, получивших независимость, но и в отношении всего народа РИ включая великороссов).Бунтарь пишет:Скажем так: есть конкретный царь, а есть царство. Если политика конкретного царя ведет к развалу или ослаблению (экономическому, военному, геополитическому) государства в целом, то этот царь "непатриотичен" (например, "непатриотическим" царем в русской истории считается Петр III, вернувший Пруссии все, что она потеряла в результате Семилетней войны).
Государственная измена и национальная измена - разные вещи. Революционер может действовать (и как правило, действует) во вред своему государству, но если он действует во вред своему народу (которому он обещал лучшую жизнь) - то он уже не революционер. Одно дело, гипотетическая Советская Германия (которая по определению не может быть оккупантом если она действительно советская и социалистическая - не тот формат), совсем другое дело - империалистическая Германия. Во время Первой мировой Ленин говорил о необходимости действовать во вред своему империализму (хотя я все же не могу назвать тогдашнюю РИ империалистической страной, хотя предпосылки к этому были). Но призывать действовать в интересах другого империализма было бы абсурдно. Это профанирует саму идею борьбы с империализмом, борьбы за социализм.Бунтарь пишет:Это совсем не обязательно. Если в интересах коммунизма надо будет совершить государственную измену (например, воевать за Советскую Германию против Российской Империи, как в свое время Краснов, Шкуро, Власов и Каминский воевали за Германскую Империю против Советской России), вплоть до полного уничтожения суверенитета "родного" государства ("Умная нация покорила бы весьма глупую и присоединила к себе. Совсем даже были бы другие порядки-с" - Смердяков), то революционер-интернационалист не задумываясь станет "предателем-власовцем".
Безусловно. Говоря о реакционности всякого патриотизма (без относительно времени и места) Вы показываете себя левацким дурачком (коих немало). Но Вы идёте дальше этого... Вы заявляете о реакционности классов. А это уже куда как похлеще и характеризует Вас не просто как дурака, а как идиота (в медицинском смысле этого слова).Igor Taff пишет:А увас что ли исторический?
Не было никакого советского империализма. Оставьта ваши байки про советский империализм для этой темы: https://revfront.forum2x2.ru/t416-topic. Там как раз этот госкаповский бред и обсуждается...Igor Taff пишет:советских империалистов
БСЭ обсуждаем здесь: https://revfront.forum2x2.ru/t984-topicIgor Taff пишет:БСЭ надо уничтожить
Да, да... это мы уже из ваших уст слыхали не раз... применительно к любому ненравящемуся Вам явлению, которое Вы всегда называете фашизмом (что такое фашизм с научной, а не с вашей, т. з. см. здесь: https://revfront.forum2x2.ru/t639-topic). Скажите, а доктор часто Вас навещает?Igor Taff пишет:Патриотизм в любом виде - есть фашизм.
Riddler, в отличие от Вас, идейно эволюционирует и движется в правильном направлении. И на этом пути он уже прошёл немало за последние годы своего идейно-политического развития...Igor Taff пишет:
Эта тема была выдумана изначально неверно "совконацистом" (совкодрочером или прислугой советского империализма) Ридлером
| Нет пользователей |
Форум
