Классовая структура общества

Кстати, вот ещё что хочется заметить на счёт материала Неосовка. Предположим, что в обществе среди людей/семей действительно так распространено получение доходов из столь разных источников одними и теми же людьми как в примере. Из этого следует, скорее не принадлежности к множеству классов, а слабая оформленность классовой структуры вообще. Если же классовая структура достаточно оформилась, то тут наверное следует говорить о маргинализации такого человека.

Igor Taff:

Приравнивание продуктов труда одного к другому в процессе обмена, прежде всего происходит не только на расчете количества труда, но и качества и собственно материалов, которые были затрачены на данный продукт труда.
Услуги, являются трудом, а труд может быть и является товаром

.

Насколько я понимаю, труд - не товар; товар - рабочая сила, а труд - это потребительная стоимость товара рабочая сила; "качество и материалы" - это овеществленный труд.

НКВД:

...рассматривать всё же надо исходя из положения в системе общественного производства.
Всё-таки распределение проистекает от производства, хотя, без рассмотрения распределения также обходиться неверно, особенно в условиях империализма.

Не понял: что Вы подразумеваете под местом в системе общественного производства ?
Насколько я понимаю, распределение есть стадия воспроизводственного цикла, "момент производства" (Введение. Из эконом рукописей 1857-58 гг.), т.е. структура распределения определяется структурой производства (там же).

НКВД:

Из этого следует, скорее не принадлежности к множеству классов, а слабая оформленность классовой структуры вообще.

Как ни называй, а это одно и то же - очень мало в реальной жизни "чистых явлений" (Ленин).

Акцентирую: заметка о классовой принадлежности с т.з. политэкономии. Как и любой предмет, явление - фактическая классовая принадлежность человека не является чем то раз и навсегда определенным, неизменным.
Наш метод исследования - рассмотрение противоречия в движении, в развитии; и фактическая классовая принадлежность большинства людей меняется на протяжении всей жизни, точнее - доли доходов меняются, соотношение этих долей.
Классовое сознание - другой вопрос.

Неосовок пишет:

"Насколько я понимаю, труд - не товар; товар - рабочая сила, а труд - это потребительная стоимость товара рабочая сила; "качество и материалы" - это овеществленный труд."

Неверно.
Почему труд не товар? Да, товаром может быть рабочая сила, но не всегда, и рабочая сила не рабы и свободны в своем выборе работы и вообще деятельности. Рабочая сила продает свой труд, нанимаясь на капиталиста-собственника. В процессе труда наемный рабочий производит продукты труда, поэтому, труд - не потребительская стоимость товара рабочей силы, труд - это в любом случае производство каких-то благ, даже не обязательно материальных. Качество - это наличие в продукте труда потребительской стоимости или ее отсутствие, в том числе затраты в процессе труда, т.е. экономия или ее отсутствие в процессе труда при создании любого продукта труда, в том числе это зависит от орудий труда и потребности общества в данном товаре, но потребность можно вызвать рекламой, тем самым можно некачественный товар выдать качественным. Не бывает качества труда, бывает только условия труда. Но условия труда - не всегда могут влиять на качество продуктов труда (например, если добывать алмазы автоматизированными орудиями труда или киркой через физический труд, то качество добываемых алмазов не изменится, только скорость их добычи будет разной, т.е. количество добываемых алмазов будет разным).
Материалы - в смысле ресурсы, не обязательно вещь, но имущество и то, из чего наемный рабочий в процессе труда создает материальное благо - продукт труда. Конечно, продукт труда не всегда бывает вещью, даже если он становится товаром, но все же он также может быть в дальнейшем тоже материалом из которого наемный рабочий в процессе труда создает также материальное благо, но совсем иной продукт труда, чем тем продуктом труда, которым он был изначально. Также овеществление может произойти как с товаром, так и с продуктом труда, даже если он не стал товаром. Материал из которого наемный или ненаемный рабочий могут производить в процессе труда продукт труда или способствовать созданию продукта труда, то этот материал может быть орудием труда.

Спасибо, конечно, за Ваше мнение...

Труд не товар потому, что Вам, видимо, сюда: http://neosovok.livejournal.com/2018.html - попробуйте начать с источников №8 - глава 1, №13 - глава 1, и Анти-Дюринг - глава "Политэкономия".

Труд бывает товаром, если улуги им являются. Если считать что труд не бывает товаром, то это также само считать, если рабочая сила всегда бывает только товаром. А всегда она не бывает им, только определенная часть, но не вся.

Я повторяю: согласно марксистской политэкономии труд не бывает товаром, никогда, даже в условиях капиталистических товарно-денежных отношений.
Источники я Вам указал: читать, или нет - дело Ваше.
Если что-то будет непонятно - спрашивайте.

Неосовок пишет:Насколько я понимаю, труд - не товар; товар - рабочая сила, а труд - это потребительная стоимость товара рабочая сила; "качество и материалы" - это овеществленный труд.

Верно

Неосовок пишет:Не понял: что Вы подразумеваете под местом в системе общественного производства ?
Насколько я понимаю, распределение есть стадия воспроизводственного цикла, "момент производства" (Введение. Из эконом рукописей 1857-58 гг.), т.е. структура распределения определяется структурой производства (там же).

Место в системе общественного производства? Ну, вот например мести улицу это - одно место, отливать болванки - другое место, быть мастером или бригадиром - ещё место, быть хозяином магазина - тоже место. Дворник занимается именно очисткой улицы, он исполнитель в деле оказания услуги, литейщик тоже исполнитель, он льёт болванку. А вот мастер, имеет другое место. Он хотя и сам может что-то исполнять, но его место иное, он ОРГАНИЗУЕТ труд, он принуждает к труду, также и бригадир.

При этом ведь может такое быть, что бригадир дворников получит зарплату такую же как литейщик (причём даже литейщик, не относящийся к рабочей аристократии). По-вашей концепции они литейщику и бригадиру дворников нужно бы в одном классе быть ибо оба они получили зп, да ещё и равную. Но у них разное место в системе общественного производства, разная роль в системе разделения труда.

Неосовок пишет:и фактическая классовая принадлежность большинства людей меняется на протяжении всей жизни, точнее - доли доходов меняются, соотношение этих долей.

Может быть в 90х это было ещё так (хотя тогда классы ещё хуже были выделены), но теперь человеку всё сложнее сменить классовое положение.

Неосовок пишет:

"Я повторяю: согласно марксистской политэкономии труд не бывает товаром, никогда, даже в условиях капиталистических товарно-денежных отношений."

А что товарно-денежные отношени не составляют капитализм, как и остальные капиталистчиеские отношения? Понятно, что товарно-денежные отношения характерны и другим формациям с классовым обществом.
Политическая экономия - это совокупность всех экономических теорий, т.е. мало там марксизма, в большинстве своем политэкономия основана буржуазными экономистами, вроде Рикардо и т.п.
С точки зрения марксизма, труд - может быть товаром. Почему? Например, охранник продает свой труд, но он не является рабочей силой, но нанялся на капиталиста-собственника охранять имущество данного собстсвенника и подавлять всякие попытки бунта, страйков и в общем захвата орудий труда рабочими. И его труд - какраз является товаром, например.

НКВД пишет:

"Верно"

Неверно. Почему? см. мое сообщение № 63 - https://revfront.forum2x2.ru/t140p60-topic#19256

НКВД:

...у них разное место в системе общественного производства, разная роль в системе разделения труда.

Понятно.

Я считаю организационное, иерархическое построение вторичным, производным, надстроечным.

Первично - материальное отношение, т.е. кто кого ободрал.

В своей заметке я сказал:

"Классовая принадлежность человека определяется способом участия этого человека в производственных отношениях.

Поэтому, для определения принадлежности человека к тому, или иному классу необходимо ответить на вопрос: каким способом человек участвует в производственных отношениях ?
Или, другими словами: каким образом человек-участник производственных отношений получает свою долю произведенной (трудовой, товарной) стоимости ?",

и далее расшифровал: эксплуатируемый, эксплуататор, или самоэксплуататор.

Поэтому, по "месту в системе общественного производства" (Ленин) - оба, и дворник, и литейщик одинаково пролетарии, если они оба подвергаются эксплуатации.
Все-таки мы материалисты, и все такое

Про сейчас и 90-е - подумаю, потом отвечу.

Igor Taff пишет:НКВД пишет:

"Верно"

Неверно. Почему? см. мое сообщение № 63 - https://revfront.forum2x2.ru/t140p60-topic#19256

Игорь, поймите меня правильно, пожалуйста: мы говорим на разных языках, к сожалению.

Потратьте пару-тройку дней - сходите к указанным мной источникам.
И, начните с Энгельса - он все-таки излагает доступнее Маркса.

Если после ознакомлением с этими источниками Вам будет что-то непонятно - спрашивайте, не стесняйтесь, лично я с удовольствием Вам отвечу в пределах своей компетенции.

Новосовок пишет:

"Игорь, поймите меня правильно, пожалуйста: мы говорим на разных языках, к сожалению.

Потратьте пару-тройку дней - сходите к указанным мной источникам."

Новосовок (у вас ник какой-то совкодрочерский, но это не важно), я советую вам не просто прочесть данную работу, а досконально ее изучить, т.е. ее необходимо понять. Притом, кроме этой полно еще и других. Классовое положение также оказывает влияние на понимание вообще любой работы в марксизме и вообще марксизма.

"Поэтому, по "месту в системе общественного производства" (Ленин) - оба, и дворник, и литейщик одинаково пролетарии, если они оба подвергаются эксплуатации."

Неверно, дворник - это люмпен-пролетариат, верхний люмпеновский слой, не производящий никаких материальных благ.

"Поэтому, для определения принадлежности человека к тому, или иному классу необходимо ответить на вопрос: каким способом человек участвует в производственных отношениях ?"

А почему не такой вопрос: Какое отношение он имеет к орудиям труда?

НКВД пишет:

"Может быть в 90х это было ещё так (хотя тогда классы ещё хуже были выделены)..."

Что по-вашему социальных классов в СССР не было?

По-моему СССР характерна была характерна отдельная форма буржуазной формации и соответсвенно все социальные классы были, в том числе СССР вело империалистическую политику и завоевания.

Неосовок пишет:Я считаю организационное, иерархическое построение вторичным, производным, надстроечным.

Вот тут-то как раз, видимо, кроется корень наших разногласий...

Вы наверное не читали ещё мою работу "Классы современной России" - https://revfront.forum2x2.ru/t140-topic#7236

Там в начале я делаю следующее построение.

Классовая структура определяется способом производства, а способ производства это производительные силы общества + соответствующие им в той или иной мере производственные отношения.

Так вот производственные отношения определяются производительными силами и формируют классовую структуру. Поясню, капиталистическое промышленное производство неизбежно формирует необходимость в наёмном труде исполнителей, необходимость в собственнике обладающем интересом извлекать прибавочную стоимость, обладающем набором технических знаний, занимающемся организацией труда. Развитие капитализма, концентрация производства, капитала ведёт к тому, что собственник делегирует функции организации труда, технического руководства, понимания технологии начальникам цехов, мастерам и т.д.

И вот соответственно этой-то структуре формируются отношения собственности и т.д. Соответственно этой структуре в производстве происходит распределение. И эта структура определена способом производства. Вот в чём дело-то. И у Ленина определение именно потому и начается с "группы людей, различающиеся по их месту в исторически определенной системе общественного производства, по их отношению (большей частью закрепленному и оформленному в законах) к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, а следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают. Классы, это такие группы людей, из которых одна может себе присваивать труд другой, благодаря различию их места в определенном укладе общественного хозяйства». "

А доля общественного богатства и способы её получения "следовательно" вытекают из этой первой части.

Я не хочу сказать, что вы совершенно неправы. По доле и способам получаемого богатства тоже можно много чего сказать, чего как раз не понимает Бунтарь, но не всё. Т.е. можно смотреть как в одну, так и в другую сторону, но верное представление о классах можно составить, если смотреть на класс с обеих сторон.

Неосовок пишет:Игорь, поймите меня правильно, пожалуйста: мы говорим на разных языках, к сожалению.

Да, это не только вы подметили))) Есть даже про это целая тема на форуме - https://revfront.forum2x2.ru/t1555-topic

Более того, тут дело не только в том, что на разных языках... Тафф в принципе не способен анализировать аргументы других людей, просто повторяет одно и тоже, что сам себе выдумал. Хотя, я правда, пару раз видел эволюцию его взглядов, но это скорее случайность... Потому, во многих темах я вовсе не читаю его постов и не отвечаю на них.

Гр. Тафф обо мне есть отдельная тема (куда я ваше последнее сообщение и перенёс) - https://revfront.forum2x2.ru/t1128-topic#9793 не оффтопьте плиз, а то же вам 1 штрафной бал до бана остался.

НКВД:

работу "Классы современной России"

Спасибо, будет время – прочту.

Те признаки класса, которые указаны в первом предложении приведенного определения Ленина, - это не разные признаки, а один и тот же. Резюмировал Ленин во 2-м предложении. Я говорил об этом в своей заметке: http://neosovok.livejournal.com/7497.html

НКВД:

По доле и способам получаемого богатства тоже можно много чего сказать…, но не всё. Т.е. можно смотреть как в одну, так и в другую сторону, но верное представление о классах можно составить, если смотреть на класс с обеих сторон.

Безусловно, надстройка, оказывает обратное влияние на базис.

Но, «Однако все эпохи производства имеют некоторые общие признаки, общие определения. Производство вообще — это абстракция, но абстракция разумная, поскольку она действительно выделяет общее, фиксирует его и потому избавляет нас от повторений» (Маркс, т.12, с.711).

Для определения классовой принадлежности в политэкономическом (т.е. первичном) смысле необходимо отталкиваться от эксплуатации. Остальное - вторично.

Неосовок пишет:Те признаки класса, которые указаны в первом предложении приведенного определения Ленина, - это не разные признаки, а один и тот же. Резюмировал Ленин во 2-м предложении. Я говорил об этом в своей заметке: http://neosovok.livejournal.com/7497.html

Я довольно внимательно изучил Ваш материал. И мне лично не понятно, с чего вы взяли, что это один и тот же признак, когда по факту, по смыслу и содержанию они разные.

Если я скажем напишу так:

"Типы клеток в организме человека различаются по мету нахождения в теле, по выполняемым функциями, а следовательно получают разные питательные вещества и в разных количествах."
Сможете ли вы сказать, что различные функции, выполняемые в организме это ТО ЖЕ САМОЕ, что различные питательные вещества и в разных пропорциях?

На мой взгляд, Ваша позиция, что место в системе разделения, организации ТРУДА и доля получаемого богатства - одно и то же, есть упрощение, оправданное каким-то алогичным кульбитом.

Неосовок пишет:Безусловно, надстройка, оказывает обратное влияние на базис.

Но, «Однако все эпохи производства имеют некоторые общие признаки, общие определения. Производство вообще — это абстракция, но абстракция разумная, поскольку она действительно выделяет общее, фиксирует его и потому избавляет нас от повторений» (Маркс, т.12, с.711).

Для определения классовой принадлежности в политэкономическом (т.е. первичном) смысле необходимо отталкиваться от эксплуатации. Остальное - вторично.

Базис-то это - процесс производства! Прежде чем общественные блага будут поделены, они должны быть произведены! Ибо пока ничего не произведено и делить-то нечего.

И вот именно отношения, возникающие в процессе производства, определяют потом распределение.

Производство - базис, распределение - надстройка. Вы с этим не согласны?

И ведь революция, соверешённая марксистской политэкономией в том и заключается, что Маркс начал с ПРОИЗВОДСТВА и из него вывел распределение. Домарксисткая политэкономия, коммунизм требовали равенства потребления, распределения, но в большинстве молчали о производстве. И именно марксизм выдвинул требование обобществления производства, выдвинул именно из-за того, что это следующий исторически необходимый шаг централизации производства, и потому, что без этого невозможно изменить распределение.

Вы же от чего-то распределение объявляете производством...

Нет, конечно, не согласен.
Распределение - это стадия воспроизводственного цикла, т.е. базисных производственных отношений, или "момент производства".
Не только распределение продукта определяется производством, но и производство определяется распределением рабочей силы, средств производства и т.п.
Будет время - обязательно пересмотрите марксово Введение (Из эконом рукописей 1857-58 гг.) - это том.12, или том 46-1.

Будет время - обязательно пересмотрите марксово Введение (Из эконом рукописей 1857-58 гг.) - это том.12, или том 46-1.

Прочту.

С карандашиком ! Два разА !!
Я серьезно.

Эксплуатация - это необходимое условие возникновения классов, по другому классы не возникают.

Да - светит Солнце, да - зеленеет травка, а классов нет.
И не будет, пока не возникнет эксплуататорских производственных отношений.

Эксплуататорских означает, что воспроизводственный цикл производство-распределение-обмен-потребление, развитие диалектического единства этих четырех "моментов" направлено в сторону присвоения одними индивидами труда других индивидов. Причем наиболее развитая форма - капиталистические ТДО, но эта товарная форма не обязательна: труд раба, крепостного присваивается эксплуататором в нетоварной форме, то же и в отношении эксплуатации в семье, в роду в условиях первобытного коммунизма.

Все, критерий классовости один. И у Ленина один – после Введения это абсолютно понятно.

Мнение, наиболее близкое к моему пониманию, изложено в сообщении №25 участника "Tribunus", здесь:
https://revfront.forum2x2.ru/t56p15-topic

Можно кое-что уточнить, но по сути в этом сообщении Tribunus все правильно.

Эксперт о классовой структуре современного общества. Часть 1
Эксперт о классовой структуре современного общества. Часть 2

Весьма занятный материал. Очень многое в нём перекликается моими последними... Однако, при этом Кагарлицкий продолжает колдовать над понятием "рабочего класса". Забавно, что интересы рабочей аристократии по его мнению противоречат, лишь интересам низов "рабочего класса". Рабочую аристократию Кагарлицкий относит к полупролетариату сверху))) Хорошо, что он хотя бы её выделяет, и указывает на получение ею доли от монополистической "ренты". То, что центристы в России стали выделять рабочую аристократию это уже хороший сигнал.

Правда, Кагарлицкий неверно выставляет противоречия между гастарбайтерами и местными работниками. Кроме того, он преувеличивает степень деклассированности общества и делает ставку на "рабочий класс" + ИТР, совершенно ничего не говоря о пролетариях обслуживающего труда.

Виктор Макаров пишет:Я предпочитаю говорить о расслоении советского общества и государства, процессах возвратного классообразования в СССР начиная с 20-х гг. и заканчивая 90-и гг. (впрочем, и сейчас процесс этот ещё не завершен).

Почему именно возвратного? Класс не есть нечто исторически неизменяемое. Классы исторически развиваются (рождаются, достигают пика своего развития, деградируют и отмирают) точно так же как все остальное сущее. Они способны также мимикрировать, приспосабливаться, паразитировать, будучи явно отстраненными от власти. Вспомним закат Великой Римской империи. В метрополии были рабы и рабовладельцы (свободные граждане), в провинции варвары, находившиеся на более низкой ступени развития по сравнению с рабовладением. Империя пала и сразу восстановился родоплеменной строй? Нет. И феодализм не пришел на смену рабовладению прямо сразу. На переход от рабовладения к феодализму в полной мере понадобилась целая тысяча лет медленного перехода в состоянии, по существу, варварства.
А разве переход от ранней диктатуры пролетариата (от политической, деспотической, казарменного коммунизма) к зрелой (полному социализму) проще по сравнению с тем переходом? Нисколько, наоборот, многажды сложнее. Разве пролетариат и другие классы не должен претерпевать притом существеннейшие изменения? Еще как! Разве на этой стадии не должен начинаться процесс отмирания пролетариата, перерождения его в человека коммунистического, бесклассового общества. А этот процесс диалектический. Еще Герцен заметил, что такого рода переходы представляют великую муку, объединяя в себе разложение, гниение, смерть уходящего и рождение нового, причем трудно усмотреть, чего больше: мерзкого вонючего гноя или прекрасной выглядящей новорожденной ткани?
Это в начетнических учебниках научного коммунизма писалось, что стоит однажды совершить социалистическую революцию, чтобы дальше потом все пошло как по маслу, без катаклизмов и провалов, потому что партия ("ленинский ЦК") непогрешима, всезнающа, всесильна, всемудра как бог Саваоф. Но стоило Ельцину только дать свисток о приостановлении деятельности КПРФ, как сразу же в полной мере выявилась ее подлинная переродившаяся сущность. Миллионы партбилетчиков начали крыть коммунизм самыми последними словами, подобострастно облизывая гениталии новых представителей властей. Хотя перерождение, в действительности, произошло еще задолго до того.
И сейчас коммунистическая пропаганда не имеет успехов, не множит ряды приверженцев. Почему? Потому что марксизм начинается с классового анализа. Если ты правильно представляешь, что такое современный рабочий класс, какие имеет проблемы, что такое его политические союзники, какие проблемы у них, то остается только проанализировать как следует обстановку и заняться организацией, формулируя и выдвигая правильные лозунги борьбы. А с этим делом у нас абсолютный швах. Смердящее болото...

Мухомор пишет:

"Марксизм существует, живет только в развитии. Как только он перестает развиваться, в исторически данной его ипостаси ему наступать смерть, он перерождается в дюжинные буржуазные теории."

Марксизм это не материя чтобы развиваться и быть чем-то самостоятельным. Марксизм не перерождается "в дюжинные буржуазные теории", его перерождают, изменяют, извращают. Он не самовольно это делает, потому что он не способен ничем самостоятельным быть.

"Только национализм и религия, дух потребительства могут спасти буржуев."

Все верно, только надо уточнить, что не просто "национализм", а буржуазия использует национальную борьбу для того чтобы разделить пролетариат и отвлечь его от классовой борьбы. Для этого буржуазия также использует религию и гомофобию.
Если религия - это "оружие" разделения пролетариата и отвлечения его от классовой борьбы, в том числе это и проявление "духа потребительства", то к таким лжемарксистским и про-буржуазным организациям необходимо просто относить РПБ (Гачикуча), РКПБ (Ахметшина) и Штокмана. Они просто одурачивают пролетариат, отвлекают его от классовой борьбы и делают это на благо определенному империализму и буржуазии (в данных организациях это, например, наблюдается в том что они склонились к исламизму, джихадизму, халифатству, стремлению уничтожить Израиль и евреев, служению иранскому и мусульманскими (арабским) империализмам, гомофобии и т.д.).

В общем вы правы.
Но:

"При таком развитии событий нашествие многих десятков миллионов гастарбайтеров в Россию в будущем представляется закономерным и неизбежным. А это ничто иное как рабочий класс"

Гастарбайтеры - это нижний слой рабочего класса и пролетариата. Но в процессе перемещения людей из одного класса в другой, некоторые гастарбайтеры теряют свою работу и без возможности найти другую и потребности капиталиста в рабочей силе или экономии на ней, то такой гастарбайтер превращается в люмпенов. А люмпены, как нам известно не революционный класс, а реакционный, потому что он стремится любыми способами стать буржуазией и в этом его реакционность.

Igor Taff пишет:Гастарбайтеры - это нижний слой рабочего класса и пролетариата.

Нацистский бред. Раз нерусские значит низшие, что ли?

Но в процессе перемещения людей из одного класса в другой, некоторые гастарбайтеры теряют свою работу и без возможности найти другую и потребности капиталиста в рабочей силе или экономии на ней, то такой гастарбайтер превращается в люмпенов. А люмпены, как нам известно не революционный класс, а реакционный, потому что он стремится любыми способами стать буржуазией и в этом его реакционность.

Подружитесь, пожалуйста, с формальной логикой. Из того, что НЕКОТОРЫЕ (Ваши собственные слова!) гастарбайтеры превращаются в люмпенов, логически абсолютно не следует, что гастарбайтеры в целом реакционны.

Нет. Низший слой, в том смысле, что экономически они бедние, близки к люмпенам, но не люмпены, они самые нищие среди всего рабочего пролетариата. Гастарбайтеры не рекционны, реакционным может быть люмпен-пролетариат. Если какой-то гастарбайтер теряет свою работу и у капиталиста нет потребности в его работе, то гастарбайтер превращается в люмпена, бомжует. То если он был пролетарием и стал люмпеном, то разве он теперь пролетарий? Во времена Буржуазной революции, люмпен-пролетариат был куплен Наполеоном, был сформирован в слуг французской империи и реакции, подавившие в последствии попытку пролетарской революции. Так и здесь новоиспеченный люмпен, способен продать все что угодно, лишь бы выжить, даже самого себя. Люмпен не производит материальные блага. Самой реакционной прослойкой люмпена, являются гопники, которые способны грабить тот же пролетариат. Гастарбайтер - это пролетарий, но не люмпен до тех пор пока не стал им. Бывает такое, что гастарбайтеров капиталисты эксплуатируют как рабов.