Классовая структура общества

НКВД пишет:

НКВД пишет:Следует задать вам, Тафф, наверное, более важный, основной вопрос для этого раздела: Чем вы руководствуетесь при выделения класса, какова ваша методология

И. Тафф пишет:Я разработал свое понимание как из марксизма и ленинизма (работ основателей данных идеологий) благодаря чтениям в кружку СКС работ многих авторов марксизма, в том числе из наработок авторов СКС

Тафф, я не спрашивал у Вас на основе чего формировались ваше понимание классовой структуры, а спрашивал у Вас какова ваша методология.

ГЛАВА ПЯТЬДЕСЯТ ВТОРАЯ
КЛАССЫ

Собственники одной только рабочей силы, собственники капитала и земельные собственники, соответственными источниками доходов которых является заработная плата, прибыль и земельная рента, следовательно, наёмные рабочие, капиталисты и земельные собственники образуют три больших класса современного общества, покоящегося на капиталистическом способе производства.

В Англии современное общество, с точки зрения его экономической структуры, получило бесспорно наиболее широкое, наиболее классическое развитие. Однако и здесь указанное классовое деление не выступает ещё в чистом виде. Даже и здесь средние и переходные ступени везде затемняют строгие границы между классами (правда, в деревне несравненно меньше, чем в городах). Впрочем это безразлично для нашего исследования. Мы видели, что постоянная тенденция и закон развития капиталистического способа производства состоит в том, что средства производства всё больше и больше отделяются от труда, что распылённые средства производства всё больше концентрируются в большие группы, что, таким образом, труд превращается в наёмный труд, а средства производства — в капитал. И этой тенденции соответствует, с другой стороны, самостоятельное отделение земельной собственности от капитала и труда 58), то есть превращение всякой земельной собственности в форму земельной собственности, соответствующую капиталистическому способу производства.

58) Ф. Лист правильно замечает: «Преобладание самодовлеющего хозяйства в крупных поместьях свидетельствует только о недостаточном развитии цивилизации, средств сообщения, отечественной промышленности и богатых городов. Потому-то мы и находим его повсеместно в России, Польше, Венгрии, Мекленбурге. Прежде оно преобладало и в Англии; с развитием торговли и промышленности на его место приходит образование хозяйств и аренда» («Die Ackerverfassung, die Zwergwirthschaft und die Auswanderung». [Stuttgart und Tübingen] 1842, S. 10).

« » 964

Ближайший вопрос, на который мы должны ответить, таков: что образует класс, — причём ответ этот получится сам собой, раз мы ответим на другой вопрос: благодаря чему наёмные рабочие, капиталисты и земельные собственники образуют три больших общественных класса?

На первый взгляд, это — тождество доходов и источников дохода. Перед нами три большие общественные группы, компоненты которых — образующие их индивидуумы — живут соответственно на заработную плату, прибыль и земельную ренту, живут использованием своей рабочей силы, своего капитала и своей земельной собственности.

Но с этой точки зрения, врачи и чиновники, например, образовали бы два класса, так как они принадлежат к двум различным общественным группам, причём члены каждой из этих двух групп получают свои доходы из одного и того же источника. То же было бы верно и по отношению к бесконечной раздробленности интересов и положений, создаваемой разделением общественного труда среди рабочих, как и среди капиталистов и земельных собственников, — последние делятся, например, на владельцев виноградников, пахотной земли, лесов, рудников, рыбных угодий.
{Здесь рукопись обрывается.}

Igor Taff пишет:буржуазные социальные классы (мелкая, средняя и крупная буржуазии)
- пролетарские социальные классы (не умственного и умственного труда)
- пролетарские социальные классы не умственного труда (рабочий, промышленный и аграрный пролетариаты)
- пролетарские социальные классы умственного труда (рабочая аристократия, мелкая, средня буржуазии)
- люмпен-пролетариат
- полупролетарские или околопролетарские социальные классы (люмпен-пролетариат, рабочая аристократия)
- среднего класса не существует (буржуазия сбрасывает в общую "кучу" такие социальные классы, как рабочая аристократия и мелкая буржуазия)
- рабочая аристократия - это социальный класс (мы, СКС, считаем это социальным классом, а не группой и не прослойкой, в отличие ото всех остальных рабочих движений)
- мелкая буржуазия
- средняя буржуазия
- крупная буржуазия
- империалисты (крупная и средняя буржуазия)
- буржуазная реакция (мелкая буржуазия и рабочая аристократия)
- буржуазная прислуга (буржуазная реакция)
- бюрократия (буржуазная прислуга)
- рабочий пролетариат
- промышленный пролетариат
- аграрный пролетариат
- сельский пролетариат (не путать с аграрным - это разные социальные классы; батраки, рабоче-крестьяне, неимущие крестьяне)
- сельская мелкая буржуа
- кулаки (фермеры, помещики, сельская мелкая буржуа)
- помещики (крупная и средняя буржуа крестьянства, перерождение феодализма в условиях буржуазной формации)
- крестьянство (сельский пролетариат, сельская мелкая буржуа, кулаки, помещики)
- социальных классов пролетариат и рабочий класс - не существует по той причине, что эти понятия не точны и общие, равны пролетарским социальным классам.
- государственной буржуазии не существует, так как самого класса буржуазии не существует, ведь буржуазия это общее понятие и то же самое, что буржуазные социальные классы
- финансового пролетариата не существует, все это либо мелкая, либо средняя буржуазия, либо рабочая аристократия, но как группа социальных классов существует, и поэтому, это то же самое, что и пролетарские социальные классы умственного труда.
- рабочие - общее понятие, может быть таким же общим, как и пролетарские социальны классы.
- революционный пролетариат - революционная часть (авангард) пролетарских социальных классов не умственного труда (рабочий, промышленный и аграрный пролетариаты).
- гопники (самая реакционная прослойка люмпен-пролетариата)
- люмпен пролетариат в полном составе или в определенной части может входить в буржуазную реакцию (пример был тогда, когда Наполеон Луи Бонапарт набрал свою армию из представителей социального класса люмпен-пролетариат (см. в поисковике К.Маркс "18 Брюмера Луи Бонапарта"))
- элита - не существует, по той причине, что это непонимание что такое вообще социальные классы и вообще что такое буржуазные социальные классы и рабочая аристократия; утверждение что существует "элита" также возникло как последствие завистливого утопизма.
- радикальная буржуазия - в некоторых случаях мелкая буржуа, в других - все буржуазные социальные классы, в том числе это соответсвующее в частности мелкой буржуазии соответствующие отношения в соответствующих условиях.
- либеральная буржуазия - могут быть представители любого буржуазного социального класса, в том числе это соответсвующее данным классам соответсвующие отношения в соответствующих условиях.
- капиталисты (буржуазные социальные классы)..

В эпоху же империализма, когда капиталистические отношения господствуют, когда труд того же кустаря становится фактически трудом на буржуя (т.к. присутствует капитал скупщика, о чём писал Ленин в «Развитии капитализма в России»), данный вопрос отходит на второй план. Сегодня правильнее было бы:

1) провести деление на

а) пролетариат (=городскую бедноту) – те, у кого среднедушевой доход колеблется около прожиточного минимума, т.е. сегодня – около 2600р. в месяц; те, на кого нам надо опираться;

б) финансовую олигархию (=100 или 1000 богатейших семей России) – излишний для общества класс, паразиты, те, кого нам надо раскулачить, у кого нам надо отнять капиталы;

в) рабочую аристократию (=средний класс) – огромную прослойку между первыми и вторыми, кто отчасти пойдёт за нами, отчасти – против нас

- т.е. провести деление по доходам, а Рудый это деление замазывает, повторяя истину, вчера очень верную, но сегодня устаревшую – мол, «нельзя приравнивать бедняков к пролетариату»

Буржуазные экономисты, сторонники подхода Питирима Сорокина и их подпевалы из левой среды (вроде Гачикуса) могли бы исходя из этого графика попытаться провести стратификационный/классовый анализ, но нам чужд метод определения классовой структуры общества на основе только дохода. Такой подход – определение классового положения лишь исходя из распределения на самом деле есть домарксистский подход. Гачикус не усвоил революционной роли марксизма, строящегося на политэкономии, на анализе, прежде всего производства, и только в связи с ним распределения! Для нас вопрос места в производстве на- прямую связан с вопросом распределения, т.к. распределение в классовом обществе определяется местом в производстве. Да и представители разных классов зачастую могут иметь одинаковый доход.

Гачикусовская же позиция есть вывернутая наизнанку ошибка Осина. Осин откинул все критерии класса, кроме формального владения или невладения средствами производства, а Гачикус все, кроме уровня доходов. Единственное, в чём он здесь был прав, так это в указании на сущность рабочей аристократии. Рабочая аристократия составляет отдельный от пролетариата класс и входит в широкие слои мелкой буржуазии (но о ней в последующих главах)

Бунтарь пишет:Украинский марксист VWR (Рабочая партия - международный комитет по организации) в своей статье "Кто создает национальный доход?" (в трех частях)
http://workersparty-ioc.net/publ/politicheskaja_ehkonomija/kto_sozdaet_nacionalnyj_dokhod/2-1-0-33
http://workersparty-ioc.net/publ/politicheskaja_ehkonomija/kto_sozdaet_nacionalnyj_dokhod_3_kem_sozdaetsja_nacionalnyj_dokhod/2-1-0-36
http://workersparty-ioc.net/publ/politicheskaja_ehkonomija/kto_sozdaet_nacionalnyj_dokhod_3_kem_sozdaetsja_nacionalnyj_dokhod/2-1-0-36
со ссылками на "Капитал" доказывает, что труд наемных работников сферы услуг не является производительным трудом, поскольку данные работники не создают новой стоимости, следовательно, указанные работники не являются пролетариями в силу их неучастия в процессе материального производства.

отрывок с упоминанием пролетариата:

Общая величина показателя совокупного общественного продукта соответствует сумме продуктов, произведенных обществом в вещественной и невещественной форме на всех предприятиях данной страны и соизмеренных по их ценам. Стоимость совокупного общественного продукта равна сумме использованного за определенный период измерения постоянного капитала и чистой продукции, т. е. c + v + m.

Труд, не создающий продукта, выступающего при товарном производстве в качестве товара, не создает и стоимости. Таким образом, первым условием производительного труда является его определенное вещественное содержание.

Общая величина показателя совокупного общественного продукта соответствует сумме продуктов, произведенных обществом в вещественной и невещественной форме на всех предприятиях данной страны и соизмеренных по их ценам. Стоимость совокупного общественного продукта равна сумме использованного за определенный период измерения постоянного капитала и чистой продукции, т. е. c + v + m.

Третий народнохозяйственный показатель – национальный доход. Он является составной частью как совокупного, так и конечного общественного продукта. От конечного продукта он отличается лишь на сумму амортизации, т. е. примерно на 8-10%.

Когда происходит обмен между владельцем товара и непроизводительным работником, предлагающим свои «услуги», суть сделки остается такой же – труд обменивается на равный труд, но на одной стороне этот труд овеществлен в товаре, является меновой стоимостью, а на другой стороне труд находится в «текучем» состоянии, производя действительный или мнимый полезный эффект

Заработная плата рабочих и прибавочная стоимость являются источниками производных доходов, получаемых непроизводительными работниками, а также нетрудящимися.

НКВД пишет:Вторая часть произведения VWR ещё занимательнее первой.

Сначала производительным трудом объявляется только тот, что непосредственно создает товар. По отношению к услугам, пишется, что они, де, только меняют действительную стоимость на меновую стоимость:

Когда происходит обмен между владельцем товара и непроизводительным работником, предлагающим свои «услуги», суть сделки остается такой же – труд обменивается на равный труд, но на одной стороне этот труд овеществлен в товаре, является меновой стоимостью, а на другой стороне труд находится в «текучем» состоянии, производя действительный или мнимый полезный эффект

Причём, заметьте, как презрительно пишет автор об услугах, берёт их в кавычки... По этой логике, транспорт, конечно, не должен также считаться производительным трудом...

Потом, всё-таки автор за счёт цитаты из Маркса протаскивает транспорт, потом то ли протаскивает, то ли не протаскивает учителей в производительный труд, протаскивает учёных и разработчиков. И вот, уже и не понятно, куда делся изначальный жёсткий критерий о непосредственном производстве товара...

Собственно VWR пользуется двумя критериями, одним что производительный труд обязательно должен создавать товар, другой, что ему достаточно увеличивать капитал.

Например, повара и официанты в ресторане являются производительными работниками, поскольку их труд превращается в капитал для владельца ресторана. Эти же лица являются непроизводительными работниками в качестве домашней прислуги, поскольку я не создаю себе капитала из их услуг, а трачу на них свой доход. Но фактически те же самые лица и в ресторане являются для меня, как потребителя, непроизводительными работниками (К.Маркс, Ф. Энгельс, ПСС, т.26, ч.1, с.140)

Для того, кто в качестве капиталиста купил труд кухарки, для владельца ресторана, кухарка производит в ресторане товар. Потребитель бараньих котлет должен оплатить ее труд, и этот труд возмещает владельцу ресторана (помимо прибыли) тот фонд, из которого он продолжает платить кухарке. Напротив, если труд кухарки, которая варит мне мясо и пр., покупается мной не для того, чтобы применять этот труд в качестве труда вообще ради получения прибавочной стоимости, а для пользования им в качестве именно этого определенного конкретного труда, то в этом случае ее труд непроизводителен, хотя он и фиксируется в материальном продукте и с таким же успехом мог бы стать (в своем результате) идущим в продажу товаром, каким он и в самом деле является для владельца ресторана. Остается, однако, большое различие (различие по самой сути дела): мне (частному лицу) кухарка не возмещает того фонда, из которого я ей плачу. Ибо я покупаю ее труд не как образующий стоимость элемент, а исключительно из-за его потребительной стоимости (там же, с.147)

Итак, хотя известные виды труда домашней прислуги точно так же могут быть представлены в товарах (potentia) и даже, если рассматривать их с вещественной стороны, в тех же самых потребительных стоимостях, но это не есть производительный труд, так как в действительности они производят не «товар», а непосредственно «потребительные стоимости». А что касается тех видов труда, которые производительны для их покупателя или нанимателя, как, например, труд актера для театрального антрепренера, то они потому оказались бы непроизводительными видами труда, что их покупатель может продавать их публике не в форме товара, а только в форме самой деятельности.
Таким образом, поскольку мы отвлекаемся от самой рабочей силы, производительный труд сводится к такому труду, который производит товары, материальные продукты, изготовление которых стоило определенного количества труда или рабочего времени. В число этих материальных продуктов включены все произведения искусства и науки, книги, картины, статуи и т. п., поскольку они существуют как вещи...
А что касается тех видов труда, которые производительны для их покупателя или нанимателя, как, например, труд актера для театрального антрепренера, то они потому оказались бы непроизводительными видами труда, что их покупатель может продавать их публике не в форме товара, а только в форме самой деятельности. Если оставить это в стороне, то производительным трудом [согласно второму определению Смита] является труд, производящий товары, а непроизводительным трудом — труд, производящий личные услуги...
Товар есть самая элементарная форма буржуазного богатства. Поэтому и трактовка «производительного труда» как труда, производящего «товар», соответствует гораздо более элементарной точке зрения, чем определение производительного труда как труда, производящего капитал (там же, с.155-156)

НКВД пишет:Прочтя это, у меня возникли ассоциации с одним из экономических направлений... А именно с теорией Ф. Кенэ, который утверждал, что мол, только земледельцы и рыболовы действительно производительный класс, а все остальные работники - "стерильный" класс.

Я полагаю, что ошибки VWR это повторение ошибок Кенэ на новом историческом витке!

Кенэ разрабатывал свою теорию на стыке эпох господства аграрного и индустриального производства, и новый растущий сектор экономики он отнёс к чему-то излишнему, необязательному, не создающему новой материи, назвал его стерильным. Старые классы, которые раньше удовлетворяли бОльшую часть потребностей масс он называл производительным.

В советской политэкономии, как мы уже говорили, «исчезло», «вышло из обихода» (о чём прямо и указывалось) понятие «рабочая аристократия» - «исчезло» и по отношению к СССР, и по отношению к Западу.

Исчезло и понятие «пролетариат» (очень коротенькая статья в энциклопедии и указано: смотри «Рабочий класс»).

Что же понималось под «рабочим классом»? Только рабочие промышленности, причём без деления на рабочую аристократию и пролетариат. Рабочие сферы услуг записывались в служащие. Кого же, спрашивается, понимать под пролетариатом, если зарплата служащих составляла в 1975г. 82% от зарплаты рабочих промышленности (повторяю, что мы ещё не учитываем деление по зарплатам внутри каждой из этих отраслей)? [19]

Современная российская политэкономия критикует старую советскую школу за «расчет национального дохода только по материальному производству, сфера услуг считалась паразитической, непроизводительной» [20].

Насколько я понимаю, советская политэкономия всё-таки различала понятия «национальный доход» и «национальный доход, созданный в промышленности и сельском хозяйстве» (хотя, кстати, Сталин действительно эти вещи не различал [21]). Но то, что под рабочими понимались только рабочие промышленности – это факт.

В современных левых газетах признаётся, что под пролетариатом надо понимать не только сталевара, но и официанта в «Макдоналдсе». Некоторые леваки (например, коллективисты) изображают, что это якобы марксизм неверно понимал под пролетариатом лишь промышленных рабочих.

Итак, что же понимает марксизм под пролетариатом?

В «Капитале» Маркс говорит: «Под «пролетарием» в экономическом смысле следует понимать исключительно наёмного рабочего, который производит и увеличивает «капитал»…» [22] – т.е. приносит прибыль. Маркс показывает, что сфера услуг опосредствует работу промышленности, что для бесперебойной работы промышленности необходимы дополнительные капиталовложения в сферу услуг (торговлю, транспорт и т.п.), и поэтому капитал, вложенный в эти сферы также приносит прибыль (хоть непосредственно и не создаёт прибавочную стоимость), причём, как и в промышленности, за счёт эксплуатации труда пролетариев, только в данном случае - пролетариев сферы услуг. Кто этого у Маркса не понял – тот не понял, как из прибавочной стоимости получается прибыль.

Если у Маркса и есть некоторые места, которые можно трактовать в таком духе, что он понимал под пролетариатом прежде всего рабочих крупной машинной промышленности, то это объясняется тем, что условия для ответа на вопрос были неразвиты.

Ленин уже в первых работах, опираясь на Маркса и на русскую действительность, доказывает, что о численности пролетариата нужно судить по уровню бедности, а не по количеству фабрично-заводских рабочих; что сосредоточение рабочих в крупных помещениях – лишь одна из сторон концентрации капитала и пролетариата, далеко не самая главная. Очевидно, Ленин здесь подмечает новые, империалистические тенденции в капитализме.

Итак, стояла ли советская политэкономия в данном вопросе на марксистских позициях или нет?

Здесь можно провести аналогию с физиократами – направлением в классической политэкономии в 18в. Физиократы открыли, что стоимость создаётся трудом, и это открытие взяли у них марксисты. Но физиократы считали, что производительным является только сельскохозяйственный труд, а промышленный труд они производительным не считали.

В середине 19-го века в Англии, самой развитой капиталистической стране, на смену классической политэкономии с трудовой теорией стоимости пришла вульгарная политэкономия, которая вообще не рассматривала основу капитализма - производственные отношения, а лишь распределение, лишь то, что на поверхности. Такая замена классической политэкономии на вульгарную имела под собой объективные причины – вступление капитализма в стадию империализма, превращение капиталистов из силы, организующей производство в излишних для общества паразитов. Политэкономия превратилась в оправдание капитализма и империализма. Хотя отдельных заслуг представителей вульгарной политэкономии в исследовании частных вопросов отрицать не стоит, но что касается общей политэкономии, что касается основ капитализма и империализма, тут они заинтересованы врать, врать и врать.

Т.о., видим, что советскую политэкономию можно сравнить с новыми физиократами: если физиократы считали производительным только аграрный сектор, то советская школа – лишь аграрный и промышленный сектор. Такие взгляды были обусловлены тем, что капитализм, империализм в СССР был молодой, свежий, ещё не столь загнивающий.

А современная критика старой политэкономии – это переход на вульгарную политэкономию. Вульгаризация политэкономии, произошедшая в отечественной науке в годы реформ, имеет причиной как раз эти реформы (рост паразитизма, рост сферы услуг и управления).

Сегодняшнее признание того, что рабочие - не только в промышленности, но и в сфере услуг – это признание того, что просто невозможно не заметить. Но в чём современные буржуазные экономисты (как и подавляющее большинство левых) продолжают традиции отечественной лженауки, так это в том, что замазывают разницу между пролетариатом и рабочей аристократией.

Так как заслугой и отличительным признаком физиократии является то, что она выводит стоимость и прибавочную стоимость не из обращения, а из производства, то она, в противоположность монетарной и меркантилистской системе, начинает по необходимости с той отрасли производства, которую вообще можно мыслить обособленно, независимо от обращения, от обмена, и которая предполагает не обмен между человеком и человеком, а только обмен между человеком и природой. (К.Маркс, Ф. Энгельс, ПСС, т.26, ч.1, с.20)

То, что рабочему приходится из этой заработной платы выплачивать государству и церкви, составляет вычет за навязанные ему услуги; то, что он затрачивает на воспитание, совершенно ничтожно; в тех случаях, когда он делает эти затраты, они производительны, так как воспитание производит рабочую силу; то, что он расходует на услуги врачей, адвокатов, попов, — это его беда...
Если заработная плата промышленного или земледельческого рабочего равна 500 франкам, а создаваемая им прибавочная стоимость (прибыль и рента) составляет 40%, то «чистый продукт» такого рабочего будет равняться 200 франкам, и нужен труд 5 таких рабочих, чтобы произвести заработную плату слуги в 1000 франков.
Если бы господину обмену заблагорассудилось вместо слуги купить себе содержанку за 10000 франков в год, то для этого потребовался бы «чистый продукт» 50 такого рода производительных рабочих. Но так как содержанке ее непроизводительный труд приносит меновую стоимость, плату, в двадцать раз большую, чем заработная плата производительных рабочих, то, по мнению Ганиля, эта особа в двадцать раз больше способствует «производству богатства», и страна производит тем больше богатства, чем выше она оплачивает своих слуги содержанок. Господин Ганиль забывает, что только производительность промышленного и земледельческого труда, что вообще только тот избыток, который создают производительные рабочие, но за который им не платят, доставляет фонд для оплаты непроизводительных работников. Но расчет Ганиля таков: 1000 франков заработной платы и ее эквивалент в форме труда слуги или содержанки составляют вместе 2000 франков. В действительности же стоимость слуг и содержанок, т. е. издержки их производства, всецело зависят от чистого продукта» производительных рабочих. От него зависит самое существование слуг и содержанок как особой категории людей. Между их ценой и их ценностью весьма мало общего.
Но допустим даже, что стоимость (издержки производства) слуги вдвое больше, чем стоимость, или издержки производства, производительного рабочего. Тогда следует заметить, что производительность рабочего (как и производительность машины) и его стоимость — совершенно различные вещи, находящиеся даже в обратном отношении друг к другу...
Ганиль, с одной стороны, признаёт, что эти непроизводительные виды труда непосредственно не участвуют в образовании материального богатства. Большего не утверждает и Смит. С другой стороны, он пытается доказать, что они, наоборот, создают материальное богатство, — в такой же мере, в какой они, по его собственному признанию, не делают этого.
У всех этих полемистов, выступавших против А. Смита, мы видим, с одной стороны, высокомерное отношение к материальному производству, а с другой, попытку оправдать нематериальное производство — или даже вовсе не производство, как, например, труд лакея, — под видом материального производства. Тратит ли владелец «чистого дохода» этот доход на лакеев, содержанок или на паштеты, — это совершенно безразлично. Но смешно воображать, будто избыток обязательно должен потребляться слугами и не может быть потреблен самим производительным рабочим без того, чтобы стоимость продукта не пошла к черту. (там же, с.197-199)

НКВД пишет:Грань между услугой и товаром очень тонка. Приведу пример. Можно купить чашку кофе. В данном случае это - товар. Однако, есть заведения, в которых оплачивается время пребывания, а на протяжении этого времени можно пить кофе сколько угодно бесплатно.
В первом случае я приобретаю товар и плачу за товар, во втором случае за услугу длящуюся во времени.

По мнению Бунтаря, девушка, которая делает кофе в первом случае будет пролетарием, а во втором не будет?

НКВД пишет:Думаю, что здесь вполне допустим тот же подход, что и к рабочей аристократии, Маркс Энгельс оставили лишь небольшие указания на неё, потому как она как явление не была ещё развита. Ленин не закончил развитие теории РА, потому, что жил в России, где империализм был крайне своеобразный и молодой (молодой в смысле капиталистического развития), и мы вынуждены теперь развивать теорию адекватную современным условиям.

Бунтарь:

В сфере услуг создается потребительная стоимость, меновая стоимость, а вот СТОИМОСТИ там нет. Соответственно, услуга не может быть товаром, поскольку товар всегда есть единство стоимости и потребительной стоимости, а "стоимостью" услуги не обладают.

Неосовок пишет:1. О классовой принадлежности: http://neosovok.livejournal.com/7497.html

Неосовок пишет:Сказанное дает исчерпывающую информацию для определения классовой
принадлежности конкретного человека и классовой структуры общества.

Виктор Макаров пишет:Спор о пролетариате и рабочей аристократии (между мной и Олегом Магазовым, в комментариях к картинке)

Неосовок пишет:Я не вконтакте, поэтому, спор прочитать не могу, к сожалению. Если есть другая ссылка - дайте, пожалуйста.

Спойлер:

"В то время как это надо делать на уровне не индивидуальном, а семейном. Потому как семья - ячейка общества."

"Впрочем, если Вы иммели ввиду значение одиночества (хотя, вы "наплели" его и с религией, и с моралью, постсемейным и немного прочим) как что-то семейное, то и значение семьи - не просто бывает различным и имеет различные формы, но и общество способно обходиться из семьи или заменить ее на что-то, например, искуственное выращивание человека. Вот, например, если человек скопирует свой разум и внедрит его в робота или создаст искуственный интелект схожий с человеческим, но не человеческий, то данному роботу - не нужна семья, разве что для отношений, но не для естественных потребностей"

"Личность формируется благодаря семье и обществу."

"Семья была, и не обязательно такая форма отношений, как семья, останется, она обретет новые условия в определенных условиях, в других условиях - исчезнет, поскольку общественные условия постоянно развиваются каждым человеком и обществом."

"...отношение каждой личности к пониманию семьи и любви, это дело личности, каждой, а также зависит от отношения общества"

"общество, способно быть для каждого его индивида семьей, большой семьей, если такое общество не разделено на социальные классы, и даже если разделено, то семьей для такого каждого индивида, является тот социальный класс, к которому он - индивид собственно относится, но необходимо учитывать и классовую динамику"

"[...]

Логично, что каждое «общество», это характерная ему, но различная по сравнению с другими устройствами общества «школа» для каждого индивида такого общества. Если гово-рить об «обществе как об исторической и воспитывающей личность школы», то не одно общество, является «этой шко-лой», а совокупность этого общества с условиями и его фор-мацией. Напрашивается конкретный вывод, что общество с его условиями и определенной формацией – это не только ис-торическая школа для каждого его индивида, но и история для его поколений.
Посудите сами, основную часть жизни каждого человека его личность, отношения и т.п. воспитывает именно общество, а не семья, и от условий в которых живет общество и в какой формации оно живет, и зависит именно жизнь каждого его индивида, в зависимости от класса – если это классовое об-щество. Но не только общество воспитывает человека, а и каждый человек и определенный класс изменяет это общест-во, условия и изменяет старые формации, благодаря их раз-рушению, тем самым строя новую формацию, строй. Человек может и самостоятельно воспитываться в обществе. И поэтому существует такая закономерность, как общество воспитывает человека и человек сам воспитывается в обществе, одновре-менно каждый человек изменяет это общество.
К.Маркс и Ф.Энгельс в свое время пришли к тому выводу, что семья, какой мы ее представляем, не всегда была и не всегда будет.
С развитием орудий труда, обществу уже не нужна семья для того, чтобы родить человека, в том смысле, чтобы его бу-квально создать из «яйцеклетки», так сказать – «искусствен-ное выращивание человека». Но на это необходимы экономи-ческие возможности, а классовое общество, преследует в лю-бом плане экономию, но это проще для бесклассового обще-ства. Но зачем это делать? Есть ли у общества на это потреб-ность? Ответ очевиден, что у любого общества в современных капиталистических или социалистических условиях нет на это необходимости. Даже, если человек или семейная пара не может иметь детей, то от необходимости и возможности, про-изводят искусственное оплодотворение в той части общества, что владеет соответствующими орудиями труда. Могут пойти и на усыновление из интерната. Вот именно, усыновление. Го-сударственные структуры обеспечивают и являются в номенк-латурном разделении таких государственных организаций, являются семьей для тех детей, что не имеют такой семьи, что присуща буржуазным странам мира. Другие понятия семьи и ее практические реализации в обществе, являются изменен-ными формами традиционной иудейско-христианской семьи, где происходит «дисбаланс» в ту или иную стороны предста-вителей противоположных полов, например: гарем, патриар-хальная семья и т.д. Существуют семьи и с одинаковыми по-лами или их определенной совокупностью, в зависимости от ориентации их участников.
Нам, известно, что в первобытнообщинном обществе, по-нятие семьи было совсем другим, растянутым на родоплемен-ные связи.
Но современное капиталистическое общество, отказыва-ется от того, чтобы заводить традиционную семью иудейско-христианского типа, в основном, это делает средняя и круп-ная буржуа. Семью также не способен содержать люмпен-пролетариат, а если содержит, то это характеризуется даль-нейшей жизнью их детей, но возможно, это ведет к семейному промыслу, подобно буржуа, но этот промысел касается воров-ства и другого.

[...]

Давайте представим, что возникнет потребность у людей в «искусственном выращивании людей» (прошу меня простить за слово «выращивание», но по-иному это не называется). Что они будут делать? Используют весь свой арсенал орудий труда и возможности для этого. Но вынашивать такие челове-ческие плоды придется вынашивать женщинам. Но зачем это надо? В условиях капитализм – заработок. Возможно. Если такая женщина родит такого ребенка, то его либо у нее отбе-рут, либо заставят, как матерь-одиночку воспитывать ребен-ка. Могут в будущем создать и искусственные инкубаторы как в фантастического фильмах – тогда вовсе экономно, но нече-ловечно, поскольку это напоминает фермы или заводы по вы-ращиванию людей, подобно тому, как это делают пчелы: оп-лодотворенная матка откладывает яйца в каждую из сот, а пчелы их запечатывают, и с появлением личинки – пчелы подкармливают эти личинки, пока они не станут либо пчела-ми, либо трутнями. Поэтому, общество, в данном случае ста-нет семьей, но не все, поскольку все общество в целом не способно каждого человека воспитать, но оно способно быть его семьей, если оно бесклассовое. В данном случае, это вос-питание будет напоминать государственные приюты. Но это все это возможно только тогда, когда человечество по той или иной причине станет бесплодным, тогда человечество благо-даря своим соответствующим и специальным орудиям труда, будет искусственно создавать человека (если в условиях ка-питализма, то каждый человек будет для этого платить, по-добно как за товар, и не всякий изначально будет иметь на это экономические возможности, а в условиях коммунизма – сможет каждый и бесплатно, но в зависимости от потребности самого общества в этом, а не рекламы). Но это только «пред-положение» и не более, ведь это только «если будет».
Я вернусь к конкретной теме своей работы и замечу, что возможно, семья в бесклассовом обществе останется, а воз-можно от условий – исчезнет (условий не природных, а обще-ственных), а если исчезнет, то размножение людей будет ис-кусственным, либо «без обязательств», либо наподобие се-мьи, но только в смысле биологической (в продолжение ро-да), но воспитание на себя возьмет либо какой-то конкретный индивид конкретного ученика, либо общество от будущих возможностей в целом, или наподобие государственных орга-низаций содержания сирот, интернаты, но это будут общест-венные единицы воспитания – не семья (семья, тоже является изначальной единицей воспитания личности), а как бы орга-низации воспитания с семейной обстановкой.

[...]"

"В сфере услуг создается потребительная стоимость, меновая стоимость, а вот СТОИМОСТИ там нет. Соответственно, услуга не может быть товаром, поскольку товар всегда есть единство стоимости и потребительной стоимости, а "стоимостью" услуги не обладают."

"Это, безусловно, неверно.
Меновая стоимость услуги является проявлением стоимости (трудовой, товарной) в условиях товарного обмена, т.е. когда в ходе обмена возникает необходимость приравнять количественно один продукт труда к другому продукту труда и основой этого обмена является количества труда (ОН) затраченного на производство обоих этих продуктов, т.е. стоимость.
Меновая стоимость, не имеющая в основе стоимости - это как вода без водорода, или как классовое сознание без классовой борьбы, т.е. чепуха.

Услуги точно так же обладают стоимостью, и являются точно таким же товаром, как и товары в форме физического тела."

Виктор Макаров:

Ознакомьтесь вот с этой дискуссией, пожалуйста:

Виктор Макаров пишет:Не согласен. Вы там пытаетесь выводить классовую принадлежность из индивидуального бытия (в данном случае места в системе производственных отношений и общественного распределения) конкретных личностей. В то время как это надо делать на уровне не индивидуальном, а семейном.

Неосовок пишет: Классовая принадлежность человека определяется способом участия этого человека в производственных отношениях.

Igor Taff:

Приравнивание продуктов труда одного к другому в процессе обмена, прежде всего происходит не только на расчете количества труда, но и качества и собственно материалов, которые были затрачены на данный продукт труда.
Услуги, являются трудом, а труд может быть и является товаром

НКВД:

...рассматривать всё же надо исходя из положения в системе общественного производства.
Всё-таки распределение проистекает от производства, хотя, без рассмотрения распределения также обходиться неверно, особенно в условиях империализма.

НКВД:

Из этого следует, скорее не принадлежности к множеству классов, а слабая оформленность классовой структуры вообще.

"Насколько я понимаю, труд - не товар; товар - рабочая сила, а труд - это потребительная стоимость товара рабочая сила; "качество и материалы" - это овеществленный труд."

Неосовок пишет:Насколько я понимаю, труд - не товар; товар - рабочая сила, а труд - это потребительная стоимость товара рабочая сила; "качество и материалы" - это овеществленный труд.

Неосовок пишет:Не понял: что Вы подразумеваете под местом в системе общественного производства ?
Насколько я понимаю, распределение есть стадия воспроизводственного цикла, "момент производства" (Введение. Из эконом рукописей 1857-58 гг.), т.е. структура распределения определяется структурой производства (там же).

Неосовок пишет:и фактическая классовая принадлежность большинства людей меняется на протяжении всей жизни, точнее - доли доходов меняются, соотношение этих долей.

"Я повторяю: согласно марксистской политэкономии труд не бывает товаром, никогда, даже в условиях капиталистических товарно-денежных отношений."

"Верно"

НКВД:

...у них разное место в системе общественного производства, разная роль в системе разделения труда.