Форум Революционного Фронта

1) Ликвидация частной собственности на средства производства. 2) Революционное свержение власти буржуазии и ее государства. 3) Пролетарский интернационализм. 4) Борьба с реформизмом и центризмом в левом движении.


    Реформация в Европе и России

    Виктор Макаров
    Виктор Макаров
    Вождь
    Вождь

    Убеждения : ленинист
    Организация : ОКС "Гражданская солидарность"
    Откуда : Загорск
    Возраст : 15
    Количество сообщений : 11850
    Дата регистрации : 2009-01-30

    Реформация в Европе и России Empty Реформация в Европе и России

    Сообщение автор Виктор Макаров в Пн Апр 02, 2012 3:32 am

    И хотя даже на самом позднем из этих скромных могильных камней мох
    нарастал в течение четырех поколений, все же память о некоторых из тех, кто
    спит под ними, благоговейно почитается и поныне. Правда, на самом большом и
    для любителя старины наиболее интересном надгробии, где изображен
    доблестный рыцарь со шлемом и щитом, закрывающим грудь, герб на щите
    изгладило время, и несколько полустершихся букв, к удовольствию пытающегося
    разобрать надпись, можно прочесть и как "Dns. Johan... de Hamel" и как
    "Johan... de Lamel". Правда и то, что о другом памятнике, изобилующем
    скульптурными украшениями - орнаментированным крестом, митрой и пасторским
    посохом, - предание утверждает лишь то, что под ним погребен некий
    безымянный епископ. Но зато на двух других находящихся рядом плитах можно
    прочесть изложенную нескладной прозой и еще более нескладной поэзией
    историю покоящихся под ними. Как говорят эпитафии, они были из гонимых
    пресвитериан, судьба которых - одна из грустных страниц истории времен
    Карла II и его преемника на престоле. Возвращаясь после битвы у
    Пентлендских холмов, горстка повстанцев подверглась в этой долине нападению
    со стороны небольшого отряда королевских войск, и трое или четверо из них
    были убиты в стычке или, попав в плен, расстреляны как мятежники,
    захваченные с оружием в руках. Могилы этих жертв прелатизма все еще
    почитаются крестьянами не в пример больше, чем самые богатые памятники.
    Обращая на них внимание своих сыновей и рассказывая им о судьбе
    страдальцев, они обыкновенно заканчивают следующим увещанием: если
    потребуют обстоятельства, стоять насмерть, как их славные предки, за
    священное дело гражданской и религиозной свободы.

    Вальтер Скотт. Пуритане (1816 г.)

    Весть реформации сегодня
    Должна проникнуть в темный мир,
    Срывая людям цепи бремя
    И призывая к Богу сил

    Развейте знамя реформации!
    Пусть полыхает на ветру!
    На нем есть герб Христовой нации,
    Идущей в вышнюю страну.

    И эта весть преуспевает,
    Яснее слышен ее глас
    И на пути тьму рассевает,
    Огонь любви вселяет в нас.

    Вы, братья, что на этой тропке
    Вот, вот вы сели отдохнуть,
    Воспряньте и колен не гните,
    Враг может вас так обмануть.

    И если эту жизнь придется
    Отдать победе, не беда,
    От Бога снова жизнь вернется,
    Победа Божья дорога.

    Русскоязычная версия
    "Гимна Реформации" (21 в.) - по ссылке
    можно прослушать аудиоверсию
    В исторической и художественной и политической литературе, а также в школьных учебниках немало уделено внимания европейской Реформации. Приведу некоторые ссылки по этому вопросу:

    БСЭ о Реформации

    Википедия о Реформации

    Некий сайт о Реформации

    Впрочем, полагаю, что каждый образованный россиянин хотя бы в общих чертах имеет верное представление об очень важном историческом общественно-идеологическом процессе - европейской Реформации конца 15 - начала 17 веков. Трудно себе представить крушение феодализма и победу капитализма в Европе без предшествующей этому Реформации.

    В свою очередь предшественником Реформации являлись, как известно, средневековые ереси. Вот что пишет по этому поводу БСЭ в своей статье о ересях:

    В Западной и Центральной Европе Ереси приобрели широкое распространение, став важным фактором общественной жизни со 2-й половины 11 в., в связи с ростом городов. Развитие товарного производства, требовавшего от производителя энергии и инициативы, пробуждало известную критичность и независимость мышления. Развитию идейной оппозиции феодализму способствовал также рост самосознания и общественной активности средневековых горожан, порожденный освободительной борьбой городских коммун. Развитие товарно-денежных отношений в деревне вело и здесь к резкому обострению феодальных противоречий и создавало почву для вовлечения крестьянства в потоки еретических движений. Основные Ереси средневековья были городские Ереси (см. Ф. Энгельс, в книге: Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 7, с. 361). Районами наибольшего распространения Ереси были области интенсивного городского развития: Северная Италия, Фландрия, Южная Франция. Главный объект нападок еретиков - богатство церкви, которому противопоставлялся идеал «апостольской бедности». Эта черта особенно ярко проявилась у вальденсов, апостоликов. Идеал общего равенства в нищете был реакцией против вопиющего феодального неравенства. Бессилие устранить царящее зло порождало дуалистические доктрины восходивших к богомильству Ереси (катары, альбигойцы), отвергавших «мир» - собственность, государство, церковь - как творение дьявола. С 12 в. возродились хилиастические настроения (вера в тысячелетнее «царство божье» на земле). Хилиазм пытался в рамках религиозного мировоззрения сконструировать какой-то позитивный идеал в будущем: большое влияние имели идеи Иоахима Флорского, получившие в 13-14 вв. значительное распространение в радикально-еретических кругах. Но только Дольчино в начале 14 в. удалось преодолеть свойственную хилиазму пассивность и соединить хилиастический идеал с открытым крестьянским восстанием против церкви и феодалов. Так возникала крестьянско-плебейская Ереси, которая почти всегда соединялась с восстанием. В крестьянско-плебейской Ереси идея абстрактного равенства сынов божьих заменялась идеей социального равенства и даже частично равенства имуществ (лолларды и Джон Болл в Англии 14 в., табориты в гуситском революционном движении в Чехии 15 в.). В отличие от крестьянско-плебейской Ереси, бюргерская Ереси не покушалась на устои феодального порядка и ограничивалась нападками на феодальную церковь. Она требовала удешевления церкви, упразднения замкнутого сословия духовенства, секуляризации церковных богатств, упрощения культа, ликвидации политической власти папы и католической церкви вообще. Бюргерская Ереси ярко воплотилась в учениях Арнольда Брешианского в Италии 12 в., Уиклифа в Англии 14 в., Гуса и чашников в Чехии 15 в. Обострение общественной борьбы и политическая активизация масс привели к открытому конфликту между бюргерской Ереси и крестьянско-плебейской, что ярко проявилось в гуситском движении. Бюргерская Ереси явилась непосредственной предшественницей бюргерской церковно-реформационной идеологии 16 в. (см. ст. Реформация), а крестьянско-плебейская Ереси - предшественницей идеологии революционных масс в ранних буржуазных революциях 16-17 вв. в Германии, Нидерландах, Англии. Значение еретического движения в целом в истории западного средневековья очень велико; Ереси подрывали основы феодализма. По мере развития собственно политической формы борьбы Ереси, в которых общественные отношения и задачи классовой борьбы прикрывались религиозным облачением, мешая прояснению классового сознания угнетённых, становились тормозом освободительного движения масс.
    Однако обратим свой взор на российскую историю.

    Большинство известной мне историографии не относят нашу страну к числу тех стран, где проходила Реформация. БСЭ в своей статье о Реформации не говорит ни слова о России, а Википедия и Некий сайт о Реформации (ссылки на все три источника см. выше) публикуют один и тот же текст о том, что якобы реформационное движение в нашей стране имело исключительно привнесённый характер и распространено было только в среде проживающих на территории России немногочисленных выходцев из европейских стран.

    В то же время историки не отрицают существования в средневековой Руси/России многочисленных ересей. Вот что пишет по этому поводу БСЭ в соответствующей статье:

    Первой Е., возникшей в русских городах, было движение стригольников (середина 14 - 1-я половина 15 вв.) в Новгороде и Пскове. Происхождение названия этой Е. не установлено. Некоторые связывают его с ремесленными специальностями (стрижка сукна, цирюльничество), другие - с особым обрядом посвящения (специфическая стрижка). Активными участниками движения стригольников были посадские люди и низшее духовенство. Они отвергали всю церковную иерархию и монашество, весь «чин священнический», который поставлялся за деньги, «по мзде», таинство «священства», а также таинства причащения, покаяния, крещения, исполнение которых сопровождалось большими поборами в пользу духовенства. Обличая продажность попов, их пороки и невежество, они требовали права религиозной проповеди для мирян. В проповедях стригольников проступали и социальные мотивы, в них порицались богачи за порабощение свободных людей. Церковь жестоко расправилась с руководителями стригольников. Однако их учение продолжало бытовать в Новгороде, Пскове, а также в Твери, где в поддержку стригольников выступили епископы Федор Добрый и Евфимий Вислень.

    Новый подъём еретического движения в России наблюдался в конце 15 в. Его центром был по-прежнему Новгород. Иосиф Волоцкий называл основателем этого вида Е. некоего «жидовина Схарию», приехавшего в 1471 в Новгород из Литвы, а самих еретиков «жидовомудрствующими», произвольно вменяя им приверженность к иудаизму. Наименование новгородско-московских еретиков конца 15 - начала 16 вв. «жидовствующими», бытовавшее в дореволюционной литературе, отвергнуто советскими историками. Основной контингент новгородских еретиков составляли горожане, возглавляемые низшим духовенством. Идеологами движения были священники Денис и Алексей. Как и стригольники, новгородские еретики отрицали церковную иерархию и обряды. Среди них проявлялись иконоборческие настроения, а некоторые придерживались антитринитарских взглядов (см. Антитринитарии), подвергая критике с рационалистических позиций основной догмат православия о троичности божества.

    В конце 15 - начале 16 вв. еретическое движение распространилось на Москву. Здесь около середины 80-х гг. 15 в. сложился кружок во главе с Федором Курицыным. Московская Е. носила более светский характер, чем новгородская. В ней участвовали Елена Стефановна, сноха Ивана III, представители государственного аппарата (некоторые дьяки), купечества, профессиональные переписчики книг. Для московского кружка характерен интерес к гуманистическим идеям. В своих произведениях («Лаодокийское послание», «Написание о грамоте») Ф. Курицын проводит мысль о свободе воли («самовластии души»), достигаемой путём образования, грамотности. Новгородско - московские еретики поддерживали великокняжескую власть против феодальной раздробленности, выступали за секуляризацию церковных земель. Но боязнь распространения еретических идей среди народных масс и нужда в поддержке со стороны церкви в осуществлении внешнеполитических планов заставили великокняжескую власть отказаться от своих секуляризационных намерений и объединиться с церковниками. Против еретиков объединились и нестяжатели, и иосифляне. Борьбу возглавил Иосиф Волоцкий, написавший ряд обличительных сочинений; жестоким гонителем еретиков был новгородский архиепископ Геннадий. Были казнены вожди новгородских стригольников Карп и Никита, погиб в темнице псковский монах Захар, низложены епископы Федор Добрый и Евфимий Вислень, изгнан из Ростова Маркиан, а Иван-Волк Курицын, Дмитрий Коноплёв и Иван Максимов были сожжены. По соборным приговорам 1490, 1494, 1504 сжигались и уничтожались книги еретиков. Репрессии начала 16 в. привели к ослаблению Е. Однако вместе с тем в начале 16 в. шёл процесс самоопределения еретиков по социальному составу. Продолжавшиеся в условиях конспирации еретические проповеди вызывали бурный протест со стороны апологетов воинствующего православия. Иосиф Волоцкий в 1511 писал великому московскому князю Василию III Ивановичу о том, что от еретических учений может погибнуть всё православное христианство.

    Наибольшего развития Е. в России получили в середине 16 в. в Москве, Новгороде, Пскове, Твери, Заволжье, на Северной Двине. Впервые в еретическом движении наряду с горожанами, низшим духовенством, отдельными представителями дворянства приняли участие и крестьяне. Подъём движения в середине 16 в. был вызван глубокими сдвигами в социально-экономической и политической жизни страны. В обстановке городских восстаний и выступлений крестьян в деревне внутри движения наметилось размежевание на течения среди демократических слоев города и крестьянско-плебейское течение. Идеологом последнего выступил Феодосий Косой. Для созданного им «нового учения» характерны ярко выраженный антитринитаризм и радикализм социальных выводов: отрицались не только феодальная церковь с её иерархией, догматами и обрядами, но и вся система феодального господства и подчинения. Феодосии Косой выступал против войн и провозглашал равенство всех народов. Он отвергал авторитет церкви и выдвигал учение о «разуме духовном», противостоящем «человеческим преданиям», о «боге живых» и православном «боге мертвых». Ф. Косой считал «спасение» человека делом его собственных рук и отказывал богу в спасительной жертве. Он объявлял религию внутренним миром человека. Е. Феодосия Косого была вершиной русской еретической мысли. Официальные власти ополчились против Косого, но он избежал казни, укрывшись в Польше. Защиту интересов горожан взял на себя один из наиболее дальновидных представителей дворянства 16 в. - Матвей Баткин, также придерживавшийся антитринитарских взглядов, но более умеренный в социальных выводах. Анализируя Евангелия, Башкин отверг догмат о троице и признавал Христа простым человеком. Вследствие этого Башкин считал иконы подобными идолам и призывал заменить церковное покаяние отказом делать дурные дела. По доносу попа его схватили и заточили в монастырь. Новые веяния затронули даже писателей и деятелей культуры, далёких от того, чтобы сомневаться в догматах (И. С. Пересветов, Иван Федоров, Петр Мстиславец и др.). Подъём середины 16 в. был бурным, но кратковременным. Воинствующие церковники при поддержке государственной власти подвергли вольнодумцев жестоким преследованиям. В 50-х гг. по инициативе митрополита Макария проводятся церковные соборы. Многие еретики были заключены в Соловецкий, Иосифо-Волоколамский и др. монастыри или казнены во время опричнины. Этот разгром губительно сказался на дальнейшем развитии русской общественной мысли и культуры (выделено мной - Виктор Макаров). С именами еретиков связаны выдающиеся памятники права и всемирной истории(труды Ивана-Волка Курицына и Ивана Чёрного). Крупный вклад внесли они в создание демократического русского языка и грамотности. Е. дали толчок мощному культурному движению, в котором проходило самоопределение русской гуманистической мысли. В начале 18 в. основной комплекс идей, выработанных в середине 16 в., в том числе и антитринитарских, встречается в учении Дмитрия Тверитинова. С развитием капиталистических элементов Е. стали вырождаться в религиозное сектантство.
    И всё же можно ли считать средневековые ереси Руси/России частью международного реформационного процесса? Если вдуматься в содержание вопроса, то полагаю, что да. Такого же мнения очевидно придерживался и ныне покойный советский историк и религовед Александр Клибанов, издавший в 1960 г. книгу "Реформационные движения в России в XIV — первой половине XVI в.".

    Меж тем, как мы видели выше, господствующей тенденцией современной российской историографии (да и советской во многом тоже) является непризнание реформационного характера русских средневековых ересей. Т. е. нам говорят, что никакой Реформации в России не было вообще. В некоторых случаях, правда, говорят так: в России началось реформационное движение, но быстро захлебнулось и сошло на нет в результате малой доли городского населения, низкой степени развития капиталистических отношений и жёсткой репрессивной политики официальной церкви и царской власти.


    Однако не только историк Клибанов полагает, что реформационное движение в России всё же имело место быть. Такой же точки зрения придерживаются и представители радикального крыла международной протестантской Церкви адвентистов седьмого дня (церковь эта в России давно именуется враждебными ей источниками сектой "субботников" или "жидовствующих"). В связи с этим предлагаю просмотреть следующий документальный фильм (точнее первую его часть):



    Текстовая версия первой части фильма

    Во второй, не менее интересной, части этого фильма, заканчивающейся вообще замечательной фразой, его авторы развивают повествование о развитии реформационного движения в России вплоть до сегодняшнего дня:



    Последний раз редактировалось: Виктор Макаров (Вс Фев 17, 2013 9:25 pm), всего редактировалось 5 раз(а)


    _________________
    Разговаривать с Макаровым все равно что вступать в диалог со своим навигатором в машине... Не видишь, братец, что это не человек, а прога рассылающая ссыли (с) Есть мастера слова, а есть мастера ссылей... че ты от него хочешь (с) Луна с "Вольнодумства"

    Не всякий бунтарь есть революционер, но всякий революционер – есть бунтарь, бунтарь с длинной волей (с) Один известный современный российский политик
    Виктор Макаров
    Виктор Макаров
    Вождь
    Вождь

    Убеждения : ленинист
    Организация : ОКС "Гражданская солидарность"
    Откуда : Загорск
    Возраст : 15
    Количество сообщений : 11850
    Дата регистрации : 2009-01-30

    Реформация в Европе и России Empty Re: Реформация в Европе и России

    Сообщение автор Виктор Макаров в Пн Апр 02, 2012 3:59 am

    Стяжательство (иосифлянство) и нестяжательство в РПЦ: История и современность: https://revfront.forum2x2.ru/t410-topic#12111


    Последний раз редактировалось: Виктор Макаров (Вс Апр 08, 2012 7:43 am), всего редактировалось 1 раз(а)


    _________________
    Разговаривать с Макаровым все равно что вступать в диалог со своим навигатором в машине... Не видишь, братец, что это не человек, а прога рассылающая ссыли (с) Есть мастера слова, а есть мастера ссылей... че ты от него хочешь (с) Луна с "Вольнодумства"

    Не всякий бунтарь есть революционер, но всякий революционер – есть бунтарь, бунтарь с длинной волей (с) Один известный современный российский политик
    Виктор Макаров
    Виктор Макаров
    Вождь
    Вождь

    Убеждения : ленинист
    Организация : ОКС "Гражданская солидарность"
    Откуда : Загорск
    Возраст : 15
    Количество сообщений : 11850
    Дата регистрации : 2009-01-30

    Реформация в Европе и России Empty Re: Реформация в Европе и России

    Сообщение автор Виктор Макаров в Ср Апр 04, 2012 6:31 am

    Чем больше общаюсь с народом на политические темы и с представителями российского левого движения (особенно с администраторами этого форума), тем всё больше проникаюсь мыслью о том какой великой бедой обернулось поражение православной Реформации в России... Насколько глубоко в психологии россиян засело ортодоксально-православное мировоззрение с его:

    - византийской лживостью и лицемерием, принимаемыми как нечто само собой разумеющееся,

    - инертностью мысли, слова и дела,

    - верой не в свои собственные силы, а в чьи-то непоколебимые авторитеты и чью-то волю свыше (мол кто-то или что-то за меня всё решит, а я посижу и подожду),

    - нелюбовью к чтению, письму (тем более), полемике (ещё паче), нежеланием искать и отстаивать истину в боях со своими оппонентами за каждый "аз" своей точки зрения.

    А ведь всего этого говна нет (или крайне мало) у европейцев. И в этом я вижу заслугу прежде всего именно Реформации.

    Смогут ли россияне, однажды уже столь феерически позорно просравшие одну великую революцию и даже целый новый общественный строй (над осмыслением как такое вообще возможно сейчас ломают головы загорские историки - см. вторую часть материала по ссылке), вновь занять достойное место среди народов мира, утраченное ими ещё во время монголо-татарского нашествия? Смогут ли они выйти на новый уровень развития своего сознания без радикальной мировоззренческой ломки, какую в Европе обеспечила эпоха Реформации?

    Кто что думает по этому вопросу, граждане? Или, быть может, он вам представляется вовсе неактуальным и надуманным как и вся созданная мной тема?


    Последний раз редактировалось: Виктор Макаров (Пн Апр 15, 2013 1:47 am), всего редактировалось 2 раз(а)


    _________________
    Разговаривать с Макаровым все равно что вступать в диалог со своим навигатором в машине... Не видишь, братец, что это не человек, а прога рассылающая ссыли (с) Есть мастера слова, а есть мастера ссылей... че ты от него хочешь (с) Луна с "Вольнодумства"

    Не всякий бунтарь есть революционер, но всякий революционер – есть бунтарь, бунтарь с длинной волей (с) Один известный современный российский политик
    НКВД
    НКВД
    Теоретик
    Теоретик

    Убеждения : Ленинизм, Революционная Линия - https://revfront.forum2x2.ru/forum-f3/tema-t903.htm
    Откуда : Новомосковск
    Количество сообщений : 4268
    Дата регистрации : 2009-02-17

    Реформация в Европе и России Empty Re: Реформация в Европе и России

    Сообщение автор НКВД в Чт Апр 05, 2012 2:27 am

    На*уя мне этот секс-то: я вгрызаюсь в тело текста.

    К сожалению, я не могу сразу ответить на вопросы заданные Виктором Макаровым, не рассмотрев вопроса по существу.

    Изучив большинство материалов, приведённых Макаровым, а также из ранее изученных материалов, я пришёл к определённому взгляду на этот вопрос.

    Первый вопрос который нужно поставить это - "является ли Реформация движением исторически необходимым для всех народов мира, или же она является специфическим движением, связанным с какой-то общей формой развития?".

    На этот вопрос следует ответить, что реформация - специфическое общественно-идеологическое движение возникшее в католических народах в период разложения феодальных порядков, развития капиталистических отношений, начала формирования наций. Реформация имела революционный характер (и именно потому она может быть выделена в отдельный переломный процесс), носила скачкообразный характер. Реформация движение в ходе которого благодаря развитию науки, просвещения, производственных отношений всё более широкие массы вовлекались в идеологическую сферу. Вовлекаясь в неё они выносили интересы своих классов обличённые в религиозную форму, за что и подвергались преследованиям. Кроме того, очень важный на мой взгляд фактор это - стремление местных нарождающихся буржуа освободиться от власти Папы, Священной Римской Империи. Кроме того одним из условий возникновения реформации следует считать косность Католической церкви, её неспособность на самостоятельную внутреннюю реформацию.

    Теперь обратимся к России.

    Первое, что надо отметить, в России никогда не господствовала Католическая церковь. Напротив, в России господствовала Русская православная церковь, которая, ко времени начала реформации на Западе, обзавелась своим патриархом. А это означает, что РПЦ не препятствовала складыванию русской нации. Более того, богослужения велись на славянском языке. А священное писание периодически переводилось на современный язык - http://www.evangelie.ru/forum/t97344.html

    Вообще надо сказать, что православные церкви разных народов мира не были так централизованы как католические. Потому, наверное, мне не известно примеров реформационного движения среди православных народов.

    Второе - уменьшение роли церкви в политической жизни произошло при патриархе Никоне, а затем при Петре I.

    Третье - антифеодальная борьба почему-то не приобрела религиозной окраски... Восстания Пугачёва и Разина не приобрели религиозных форм... Здесь также интересно отметить мнение из работы "Православная реформация в России: Социокультурный подход", что опричнина была формой реформации.

    Четвёртое - городское население России росло медленно и постепенно, потому не было скачкообразного вовлечения широких масс в идеологическую сферу.

    Пятое - феодальные пережитки, безграмотность крайне долго сохранялись на Руси. Кроме того в России, как в стране второго эшелона государство способствовало развитию капитализма, и церковь как его орудие не препятствовало этому.

    Да, безусловно на Руси развивались ереси. Но ересь сама по себе не есть ещё реформационное движение. Что такое ересь? Ересь - учение отклоняющееся от догматов церкви. Если ересь выражает через своё отклонение в догматах интересы угнетённых слоёв общества, если они массово проникаются этой ересью, тогда ересь становится идейной основой реформации. Если нет, то так и остаётся лишь вывертом в идеологии. (К сожалению понимания этого я не нашёл в фильмах о "реформации в России").

    Октябрьская революция - революция всего

    Как я показал выше, в России не сложились предпосылки необходимые для возникновения реформационного движения. Однако, часть задач, решённых в ходе реформации, в России из-за этого осталась нерешённой. Потому эти задачи решила Октябрьская революция. Октябрьская революция была не только социалистической революцией в городе и буржуазной революцией в деревне. Октябрьская революция была и сексуальной и феминистической, и ювинальной, и образовательной революцией, в том числе она же выполнила нерешённые задачи развития общественного сознания, которые на западе выполнила реформация.

    1) Сняла ореол божественного с власти.
    2) Развитие революции фактически включила широкие массы в идеологическую жизнь общества, но включила их не через религиозное сознание, а через политику, научное сознание.
    3) Дала возможность свободно распространятся различным вероучениям,дала толчок к изменению православной веры.

    Очень интересно, что материалы, приведённые Виктором Макаровым, вовсе не упоминают об "обновленчестве" первой половины 20 века. А ведь обновленчество имело очень много сходств с движением Реформации.

    Ответим на вопросы
    1. Была ли Реформация в России в период средневековья?
    В том смысле который принято вкладывать в понятие "Реформация" нет, не была. Не было предпосылок, противоречия частью решались постепенно, частью не возникали, частью откладывались вплоть до октябрьской революции.
    2. Если её не было или она всё же была, но потерпела поражение, то какое это имеет значение для истории нашей страны?
    Массовая идеологизация населения произошла на основе политики, научного мировоззрения, что есть благо, с другой стороны идеологизация не успела проникнуть так глубоко...

    3. Есть ли будущее у реформационного процесса в России? Или исторический момент уже упущен полностью?

    Да, будущее есть, но весьма и весьма ограниченное. В мире уже господствует научное сознание, а в России особенно. Потому развитие идеологической сферы происходит в основном не через религию. Однако там, где религиозное сознание всё ещё сильно, или отвоевало себе пространство в ходе реставрации капитализма, реформация выражается в форме сектантства (как привносимого с Запада, так и возникающего на собственной основе), но она не может уже принять ни большого размаха, ни значения, ни решить общественных противоречий, т.к. они в большинстве уже решены...


    Кто что думает по этому вопросу, граждане? Или, быть может, он вам представляется вовсе неактуальным и надуманным как и вся созданная мной тема?

    - византийский лживостью и лицемерием, принимаемыми как нечто само собой разумеющееся,

    - инертностью мысли, слова и дела,

    - верой не в свои собственные силы, а в чьи-то непоколебимые авторитеты и чью-то волю свыше (мол кто-то или что-то за меня всё решит, а я посижу и подожду),

    - нелюбовью к чтению, письму (тем более), полемике (ещё паче), нежеланием искать и отстаивать истину в боях со своими оппонентами за каждый "аз" своей точки зрения.
    Нет, считаю, что это не надумано, что эти пункты - верно отражают действительность. Однако полагаю, что это следствие не отсутствия реформации (я уже писал выше, что её задачи были решены), а следствие контрреволюции, следствие упадка моральных сил народа, связанное с поражение в деле строительства нового общественного строя. Когда народы СССР "строили, строили" не щадя сил, и "наконец построили" то говно, в котором мы оказались, конечно возникает и инертность и неверие в свои силы, и не любовь к чтению, полемике...

    Конечно дело не только в общем поражении строительства социализма, но и в сталинской политической контрреволюции, которая как раз в значительной мере попрала достижения октября в деле реформации.

    Смогут ли они выйти на новый уровень развития своего сознания без радикальной мировоззренческой ломки, какую в Европе обеспечила эпоха Реформации?

    Я думаю, что возможно, смогут и без радикальной ломки. Всё-таки традиции идеологической просвещённости нельзя сразу так вытравить. Думаю, с новым революционным подъёмом сознание масс избавится от перечисленных вредных качеств. Возможно, конечно, если процесс реставрации слишком затянется, то потребуется некий аналог "культурной революции", но точно этот процесс не может уже протекать в религиозных формах.

    В любом случае избавление от описанных Макаровым пороков невозможно вне нового революционного подъёма. Сама реформация была действительно коренным изменением сознания, но ведь вызвана к жизни она была прежде всего изменениями социальных отношений.
    Tribunus
    Tribunus
    Пропагандист
    Пропагандист

    Убеждения : левый
    Организация : ЛевСД
    Откуда : Москва
    Количество сообщений : 643
    Дата регистрации : 2012-02-15

    Реформация в Европе и России Empty Re: Реформация в Европе и России

    Сообщение автор Tribunus в Чт Апр 05, 2012 2:43 am

    Реформация это хорошая штука. Так как она делает церковь и религию в большинстве случаев более гуманной и современной. Но левые не должны этим обольщаться и должны вести атеистическую пропаганду. Хотя в первую очередь атеистичесокй пропагандой надо бить про традиционалистам и ортодоксам.
    Утренняя Звезда
    Утренняя Звезда
    Боец
    Боец

    Убеждения : социализм, меритократия, регионализм, национализм, антиавраамизм, трансгуманизм
    Организация : освободительные силы
    Откуда : Республика Залесье
    Количество сообщений : 102
    Дата регистрации : 2012-01-29

    Реформация в Европе и России Empty Re: Реформация в Европе и России

    Сообщение автор Утренняя Звезда в Чт Апр 05, 2012 3:25 am

    Лучше, если тёмный христианский культ на Русской земле будет истреблён либо задушен, жаль, этого окончательно не произошло в 20-х годах. Левым же прежде всего надо понимать, что христианство в любой его форме есть религия, выступающая против ведения классовой борьбы.


    _________________


    Огонь по штабам!
    НКВД
    НКВД
    Теоретик
    Теоретик

    Убеждения : Ленинизм, Революционная Линия - https://revfront.forum2x2.ru/forum-f3/tema-t903.htm
    Откуда : Новомосковск
    Количество сообщений : 4268
    Дата регистрации : 2009-02-17

    Реформация в Европе и России Empty Re: Реформация в Европе и России

    Сообщение автор НКВД в Чт Апр 05, 2012 3:34 am

    К сожалению вы (УЗ, Трибунус) не увидели за религиозной формой социльно-идеологической сущности реформации...(в особенности УЗ)
    Утренняя Звезда
    Утренняя Звезда
    Боец
    Боец

    Убеждения : социализм, меритократия, регионализм, национализм, антиавраамизм, трансгуманизм
    Организация : освободительные силы
    Откуда : Республика Залесье
    Количество сообщений : 102
    Дата регистрации : 2012-01-29

    Реформация в Европе и России Empty Re: Реформация в Европе и России

    Сообщение автор Утренняя Звезда в Чт Апр 05, 2012 4:06 am

    К сожалению вы (УЗ, Трибунус) не увидели за религиозной формой социльно-идеологической сущности реформации...(в особенности УЗ)

    Всё прекрасно видно. Реформация - это попытка натянуть феодальные догматы христианства на буржуазную действительность.


    _________________


    Огонь по штабам!
    Виктор Макаров
    Виктор Макаров
    Вождь
    Вождь

    Убеждения : ленинист
    Организация : ОКС "Гражданская солидарность"
    Откуда : Загорск
    Возраст : 15
    Количество сообщений : 11850
    Дата регистрации : 2009-01-30

    Реформация в Европе и России Empty Re: Реформация в Европе и России

    Сообщение автор Виктор Макаров в Чт Апр 05, 2012 9:15 am

    Отчасти согласен с постом №4 г-на НКВД. Однако рассмотрим более конкретно высказанное им мнение, остановившись на ряде спорных моментов...

    НКВД пишет:Кроме того одним из условий возникновения реформации следует считать косность Католической церкви, её неспособность на самостоятельную внутреннюю реформацию.
    Т. е. по-вашему католичество как таковое более косно, чем православие? Или конкретно римско-католическая церковь (историческая основа католичества, ныне господствует в нём, но не является единственной католической церковью) эпохи средневековья была более косна, чем РПЦ того же исторического периода?

    НКВД пишет:РПЦ не препятствовала складыванию русской нации
    Сомнительный тезис. История России второй половины 16 - начала 18 вв. (т. е. от Ивана Грозного до Петра Первого) скорее подтверждает обратное. В этот период складывающееся российское многонациональное государство (здесь не совсем корректно говорить о русской нации, но это уже отдельный вопрос) ведёт довольно активную борьбу с РПЦ, препятствующей этому процессу, и в конце-концов подчиняет её себе.

    НКВД пишет:Более того, богослужения велись на славянском языке
    Только не на современном (для русского позднего средневековья) славянском языке, а на церковно-славянском (слегка адаптированная версия старославянского языка). Это важно. За 1 000 лет язык меняется более, чем на 80 процентов, как нас учили в своё время на истфаке. Т. е. ко временам правления Ивана Грозного русский язык изменился примерное наполовину. А письменность осталась прежняя - данная Кириллом и Мефодием...

    НКВД пишет:А священное писание периодически переводилось на современный язык - http://www.evangelie.ru/forum/t97344.html
    Приведённая Вами ссылка свидетельствует о том, что в течение многих (!) веков Библия на Руси / в России не переводилась на современный русский язык. Насколько я понял, лишь в 15 и 18 веках были осуществлены некие подвижки на этот счёт (Франциск Скорина, императрица Елизавета). И только в 19 веке "император Александр I повелел «доставить и россиянам способ читать Слово Божие на природном своём российском языке». Ответственность за издание книг Священного Писания на русском языке взяло на себя Российское библейское общество, перевод был поручен членам Петербургской духовной академии".

    В приведённом же мной в начале этой темы фильме его авторы, адвентисты-реформаторы, отмечают, что "...с течением веков старославянский перевод Библии, сделанный Кириллом и Мефодием еще в 9-м столетии, все более и более разнился с живым обиходным русским языком, становясь, все менее и менее пригодным для понимания, а церковные консерваторы не позволяли перевести Библию заново. Однако Господь готовил путь для реформации. В середине 14-го столетия Сергий Родонежский (игумен Троицы-Сергиева монастыря), пользуясь покровительством князя Дмитрия Донского, вводит во всех русских монастырях и начальных школах обязательное изучение древнегреческого и древнееврейского языков. Это позволило многим искренним, молодым служителям церкви исследовать писания на языке оригинала, и сравнивать его с современными понятиями, и практикой церкви. И уже во 2-й половине 14 ст., возникает первое зафиксированное в истории реформационное движение на Руси. Изначально, это движение зародилось в Пскове...".

    НКВД пишет:интересно отметить мнение из работы "Православная реформация в России: Социокультурный подход", что опричнина была формой реформации
    Вполне возможно.

    НКВД пишет:уменьшение роли церкви в политической жизни произошло при патриархе Никоне, а затем при Петре I
    Это тоже важно. Да, некоторые историки полагают, что в это время Российское государство осуществило некое подобие Реформации "сверху".

    НКВД пишет:городское население России росло медленно и постепенно, потому не было скачкообразного вовлечения широких масс в идеологическую сферу
    Да, оно росло, пожалуй, более постепенно, чем в Западной Европе с её огораживаниями, и промышленным переворотом.

    НКВД пишет:в России, как в стране второго эшелона государство способствовало развитию капитализма
    Подробно об этой теории

    НКВД пишет:Если ересь выражает через своё отклонение в догматах интересы угнетённых слоёв общества, если они массово проникаются этой ересью, тогда ересь становится идейной основой реформации. Если нет, то так и остаётся лишь вывертом в идеологии. (К сожалению понимания этого я не нашёл в фильмах о "реформации в России").
    Вы слишком многого хотите от религиозных фанатиков-реформистов, являющихся авторами этого фильма.

    НКВД пишет:Очень интересно, что материалы, приведённые Виктором Макаровым, вовсе не упоминают об "обновленчестве" первой половины 20 века. А ведь обновленчество имело очень много сходств с движением Реформации.
    Да, верно подмечено. Попытаемся исправить этот недостаток начального поста темы приведением здесь следующей ссылки:

    Об обновленчестве

    ===================================

    ОТДЕЛЬНО О РОЛИ ОКТЯБРЬСКОЙ РЕВОЛЮЦИИ

    На мой взгляд Вы сильно идеализируете глубину и последовательность этой революции в России, говоря о том, что она "выполнила", "решила" все свои сопутствующие буржуазно-демократические задачи. Как раз коренной и бесповоротной ломки базовых норм общественного сознания русского народа она и не сумела произвести! Это неплохо (хотя и наверное несколько гипертрофированно) описано в произведениях почитаемого Вами с недавних пор писателя Андрея Платонова. Это проявилось в конечном итоге в становлении политической системы сталинизма.

    Посмотрите, наконец, на себя. Ещё больше на других пользователей этого форума - Всегда и Алексея Лаврова. И Вы увидите, насколько вы все заражены ортодоксально-православным сознанием... При всём при том, что все трое считаете себя атеистами!

    Что уж говорить об остальных современных россиянах, если люди, считающие себя авангардом эпохи, подают народу такие примеры...


    Последний раз редактировалось: Виктор Макаров (Вс Фев 17, 2013 9:28 pm), всего редактировалось 3 раз(а)


    _________________
    Разговаривать с Макаровым все равно что вступать в диалог со своим навигатором в машине... Не видишь, братец, что это не человек, а прога рассылающая ссыли (с) Есть мастера слова, а есть мастера ссылей... че ты от него хочешь (с) Луна с "Вольнодумства"

    Не всякий бунтарь есть революционер, но всякий революционер – есть бунтарь, бунтарь с длинной волей (с) Один известный современный российский политик
    Виктор Макаров
    Виктор Макаров
    Вождь
    Вождь

    Убеждения : ленинист
    Организация : ОКС "Гражданская солидарность"
    Откуда : Загорск
    Возраст : 15
    Количество сообщений : 11850
    Дата регистрации : 2009-01-30

    Реформация в Европе и России Empty Re: Реформация в Европе и России

    Сообщение автор Виктор Макаров в Чт Апр 05, 2012 9:29 am

    Короче я предлагаю всех администраторов этого форума (за исключением неисправимого неоязычника Утренняя Звезда) срочным порядком записать в какие-нибудь религиозные секты. Для скорейшего перевоспитания вашего.

    Опыт моего общения с протестантами и близкими к ним сектантами ясно свидетельствует о том, что в отличие от вас это люди идейно последовательные и ответственные. Их религия учит их следовать делами за своими словами. А уж написанное ценить тем паче. Поэтому они слов на ветер не бросают. Взявшись за что-либо, прикладывают усилия для осуществления этого. Чего не скажешь о вас, господа администраторы этого форума...


    _________________
    Разговаривать с Макаровым все равно что вступать в диалог со своим навигатором в машине... Не видишь, братец, что это не человек, а прога рассылающая ссыли (с) Есть мастера слова, а есть мастера ссылей... че ты от него хочешь (с) Луна с "Вольнодумства"

    Не всякий бунтарь есть революционер, но всякий революционер – есть бунтарь, бунтарь с длинной волей (с) Один известный современный российский политик
    Всегда☭
    Всегда☭
    Организатор
    Организатор

    Убеждения : становящиеся
    Откуда : ЮФО
    Количество сообщений : 1193
    Дата регистрации : 2009-05-05

    Реформация в Европе и России Empty Re: Реформация в Европе и России

    Сообщение автор Всегда☭ в Чт Апр 05, 2012 3:52 pm

    Макаров - вождистский политик сдает себя с потрохами. Уже была его тема с сожалением о том, что мало левых служила в рос-й армии. Теперь он всех нас дружно агитирует за сектантский фанатизм. С какой видимо завистью Макаров смотрит на преданных фанатиков, послушно исполняющих приказы? Отчего же Макарову сердцу так милы послушные неофиты ?


    Я лично, Макаров, авангардом себя не считаю. И отдаю себе отчет, что далеко нам-сектантам до революционеров.
    Вы и сами, Макаров, яркий представитель сектантского болота РФ, с его карликовыми организациями и вечными распрями и расколами,мелочностью, охотой на ведьм.
    Ищите какое-то оправдание левому движению в истории. Далеко в глубь истории залезли. А че тут думать-то особо ? Бытие наше не настолько невыносимо, чтобы кидаться на амбразуры. Вот и все. Идеалистов мало, и они не в фаворе. Каждый сидит у своей хаты и держится за свою рубашку.
    Поэтому желание Ваше сделать из левых, идеалистов-фанатиков, я расцениваю как вредную провокацию. Фанатики всегда будут разменной картой в руках ловких манипуляторов Smile Вам не хватает адептов в своих рядах, Макаров ?Smile

    Это большое достижение, что сегодня люди не ходят как стадо баранов за вождями. Все научились критически мыслить.
    Конечно большинство рассуждает с позиций личной выгоды. Но именно поэтому потуги революционизировать сытых напрасны.

    Я уже в 100-й раз повторяю. На сегодняшний день в РФ окромя кружковства ничего быть не может. Будет поддержка масс - желание участвовать в политике - организации возникнут автоматически.

    Сначала базис, потом надстройка. А , Вы, Макаров все с головы на ноги переворачиваете.
    НКВД
    НКВД
    Теоретик
    Теоретик

    Убеждения : Ленинизм, Революционная Линия - https://revfront.forum2x2.ru/forum-f3/tema-t903.htm
    Откуда : Новомосковск
    Количество сообщений : 4268
    Дата регистрации : 2009-02-17

    Реформация в Европе и России Empty Re: Реформация в Европе и России

    Сообщение автор НКВД в Чт Апр 05, 2012 7:30 pm

    Т. е. по-вашему католичество как таковое более косно, чем православие? Или конкретно римско-католическая церковь (историческая основа католичества, ныне господствует в нём, но не является единственной католической церковью) эпохи средневековья была более косна, чем РПЦ того же исторического периода?
    Второе.
    РПЦ не препятствовала складыванию русской нации
    Сомнительный тезис. История России второй половины 16 - начала 18 вв. (т. е. от Ивана Грозного до Петра Первого) скорее подтверждает обратное. В этот период складывающееся российское многонациональное государство (здесь не совсем корректно говорить о русской нации, но это уже отдельный вопрос) ведёт довольно активную борьбу с РПЦ, препятствующей этому процессу, и в конце-концов подчиняет её себе.
    Здесь имелось ввиду различие роли РПЦ в России и роли католической церкви в европейских странах.
    Одно дело когда церковь имеет свой центр вовсе даже не в тоей стране и богослужение ведётся на далёком языке, другое дело, когда центр церкви в столице, и используется славянский язык.
    Приведённая Вами ссылка свидетельствует о том, что в течение многих (!) веков Библия на Руси / в России не переводилась на современный русский язык.
    Менее чем за 1000 лет, она переводилась на более современный язык 4 раза! Для религиозного текста, которому приписывается сакральность вполне неплохо.
    Вы слишком многого хотите от религиозных фанатиков-реформистов, являющихся авторами этого фильма.
    Я понял, субботники хотели отмечать субботу, чтобы иметь 2 выходных в неделю))) Всё равно никто по воскресеньям не работает - их тоже заставлять не станут, а они ещё и в субботу отдохнут, так вы в религиозной форме выражались социальные интересы эксплуатируемых, борьба за сокращение рабочей недели Laughing

    Как раз коренной и бесповоротной ломки базовых норм общественного сознания русского народа она и не сумела произвести! Это неплохо (хотя и наверное несколько гипертрофированно) описано в произведениях почитаемого Вами с недавних пор писателя Андрея Платонова. Это проявилось в конечном итоге в становлении политической системы сталинизма.
    Дело в изначальной культурной отсталости масс, но на мой взгляд Октябрьская революция сделала в этом направлении ОЧЕНЬ много.
    Посмотрите, наконец, на себя. Ещё больше на других пользователей этого форума - Всегда и Алексея Лаврова. И Вы увидите, насколько вы все заражены ортодоксально-православным сознанием... При всём при том, что все трое считаете себя атеистами!

    Что уж говорить об остальных современных россиянах, если люди, считающие себя авангардом эпохи, подают народу такие примеры...

    Слишком голословно, надо бы привести примеры, показывающие в чём конкретно мы заражены православным сознанием, причём в отрицательном значении. (Вы наверное не станете отрицать, что христианство внесло и положительный вклад в развитие морали культуры в русском народе?)
    НКВД
    НКВД
    Теоретик
    Теоретик

    Убеждения : Ленинизм, Революционная Линия - https://revfront.forum2x2.ru/forum-f3/tema-t903.htm
    Откуда : Новомосковск
    Количество сообщений : 4268
    Дата регистрации : 2009-02-17

    Реформация в Европе и России Empty Re: Реформация в Европе и России

    Сообщение автор НКВД в Чт Апр 05, 2012 7:53 pm

    Короче я предлагаю всех администраторов этого форума (за исключением неисправимого неоязычника Утренняя Звезда) срочным порядком записать в какие-нибудь религиозные секты.
    У меня уже другая форма сознания. Кстати, нужно отметить, что большинство сектантов разных течений и из разных городов с которыми я общался стоят на подчёркнуто аполитичной позиции (за исключением разве что сатанистов, но можно ли их вообще относить к реформации?). Это на мой взгляд показывает, что религиозная форма сознания более не способна играть значительной прогрессивной роли в деле развития идеологической сферы общества...
    Да и вообще может быть левое политическое сектантство и есть аналог реформации в РФ)))) А что? Как раз! Все начали сами по себе изучать священное писание и понаоткрывали своих церквей! И речи их часто даже более оторваны от практики, чем у сектантов религиозных))) Такого нет среди националистов или либералов)))

    Всегда пишет:Уже была его тема с сожалением о том, что мало левых служила в рос-й армии.

    Иногда я и сам об этом сожалею..
    Всегда пишет:С какой видимо завистью Макаров смотрит на преданных фанатиков, послушно исполняющих приказы? Отчего же Макарову сердцу так милы послушные неофиты ?
    Вы как раз вообще не поняли сущности реформации, если конечно вообще изучили материалы этой темы. Что такое реформация? Это движение в котором КАЖДЫЙ САМ НАЧИНАЕТ ИЗУЧАТЬ И ТРАКТОВАТЬ СВЯЩЕННОЕ ПИСАНИЕ! Да, были вожди в реформации, но их роль была намного меньше чем до. Были разные течения реформации в одной и той же стране. А почему? Потому, что разные люди САМИ прочитав писание, сделали разные выводы и сгруппировались в зависимости от разного понимания, социального происхождения.

    Взять хотя бы Чехию - страну, одной из вступившую в реформацию. Среди них были правые чашники, были умеренные чашники и табориты (левые чашники). А среди левых чашников были пикарты - хиллисты проповедовавшие и даже пытавшиеся ввести примитивный средневековый коммунизм на основе религиозного учения о царстве божьем. Вся соль именно в том, что все САМИ начинают вести идеологическую жизнь, а не на веру принимают взгляды других! С другой стороны последователи могут с большей отдачей и упорством идти за своими вождями, потому, что они разделяют их взгляды, а не слепо плетутся за ними!
    Всегда пишет:Я уже в 100-й раз повторяю. На сегодняшний день в РФ окромя кружковства ничего быть не может. Будет поддержка масс - желание участвовать в политике - организации возникнут автоматически.

    Сначала базис, потом надстройка. А , Вы, Макаров все с головы на ноги переворачиваете.
    А ведь же много чего кроме кружков есть, как раз кружков-то сейчас меньше всего!
    Ничего автоматически не возникает. У вас слишком вульгарные взгляды... Идеологическая сфера хотя и является надстройкой, ведомой базисом, имеет и обратное влияние. Есть процессы которые протекают в самой идеологической сфере в качестве её развития, не всегда эти процессы напрямую обсуловлены изменениями в базисе...
    НКВД
    НКВД
    Теоретик
    Теоретик

    Убеждения : Ленинизм, Революционная Линия - https://revfront.forum2x2.ru/forum-f3/tema-t903.htm
    Откуда : Новомосковск
    Количество сообщений : 4268
    Дата регистрации : 2009-02-17

    Реформация в Европе и России Empty Re: Реформация в Европе и России

    Сообщение автор НКВД в Чт Апр 05, 2012 9:34 pm

    Кстати, кто как считает, можно ли процессы описанные в фильме Малкольм Икс охарактеризовать как близкие к процессам реформации?
    НКВД
    НКВД
    Теоретик
    Теоретик

    Убеждения : Ленинизм, Революционная Линия - https://revfront.forum2x2.ru/forum-f3/tema-t903.htm
    Откуда : Новомосковск
    Количество сообщений : 4268
    Дата регистрации : 2009-02-17

    Реформация в Европе и России Empty Re: Реформация в Европе и России

    Сообщение автор НКВД в Пт Апр 06, 2012 12:36 am

    Всегда пишет:С какой видимо завистью Макаров смотрит на преданных фанатиков, послушно исполняющих приказы? Отчего же Макарову сердцу так милы послушные неофиты ?
    Да вы хоть посмотрите фильм про субботников. Какие же они там послушные? Им руководство говорит идти на войну, а часть не идёт, потому, что САМА считает это неверным, несоответствующим учению.

    Всегда пишет:Ищите какое-то оправдание левому движению в истории. Далеко в глубь истории залезли.
    А вот это действительно интересно. Дело тут конечно не в истории, всякий коммунист должен понимать ход истории, тем более Макаров сам по образованию и от части профессии историк. Но вот его внимание к религиозным вопросам кажется мне чрезмерным, в чём тут подоплёка?
    Виктор Макаров
    Виктор Макаров
    Вождь
    Вождь

    Убеждения : ленинист
    Организация : ОКС "Гражданская солидарность"
    Откуда : Загорск
    Возраст : 15
    Количество сообщений : 11850
    Дата регистрации : 2009-01-30

    Реформация в Европе и России Empty Re: Реформация в Европе и России

    Сообщение автор Виктор Макаров в Пт Апр 06, 2012 1:33 am

    НКВД пишет:А вот это действительно интересно. Дело тут конечно не в истории, всякий
    коммунист должен понимать ход истории, тем более Макаров сам по
    образованию и от части профессии историк. Но вот его внимание к
    религиозным вопросам кажется мне чрезмерным, в чём тут подоплёка?
    Начнём с того, что я в отличие от всех здесь присутствующих:

    а) проживаю в духовном центре русского православия и при этом имею активную общественную и политическую позицию (вы же все тут родом из разных жоп России и о вашей общественной и политической позиции в ваших родных городах мало кто знает);

    б) являюсь председателем местного отделения межрегиональной общественной организации "Союз атеистов", а с недавних пор был и вовсе посвящён самим нашим Патриархом (всея России) в сан заместителя председателя Общества атеистов Подмосковья (впервые в этом качестве я фигурирую в материале В защиту Pussy Riot: «Российское правосудие превратили в инквизицию»).

    Так что мотивация моего пристального внимания к религиозным вопросам ВПОЛНЕ ОЧЕВИДНА.

    Что же касается других выше высказанных глупостей (как со стороны НКВД, так и особенно со стороны Всегда) - отпишусь позже.


    _________________
    Разговаривать с Макаровым все равно что вступать в диалог со своим навигатором в машине... Не видишь, братец, что это не человек, а прога рассылающая ссыли (с) Есть мастера слова, а есть мастера ссылей... че ты от него хочешь (с) Луна с "Вольнодумства"

    Не всякий бунтарь есть революционер, но всякий революционер – есть бунтарь, бунтарь с длинной волей (с) Один известный современный российский политик
    НКВД
    НКВД
    Теоретик
    Теоретик

    Убеждения : Ленинизм, Революционная Линия - https://revfront.forum2x2.ru/forum-f3/tema-t903.htm
    Откуда : Новомосковск
    Количество сообщений : 4268
    Дата регистрации : 2009-02-17

    Реформация в Европе и России Empty Re: Реформация в Европе и России

    Сообщение автор НКВД в Сб Апр 07, 2012 4:02 pm

    Виктор Макаров
    Виктор Макаров
    Вождь
    Вождь

    Убеждения : ленинист
    Организация : ОКС "Гражданская солидарность"
    Откуда : Загорск
    Возраст : 15
    Количество сообщений : 11850
    Дата регистрации : 2009-01-30

    Реформация в Европе и России Empty Re: Реформация в Европе и России

    Сообщение автор Виктор Макаров в Вт Апр 17, 2012 4:04 am

    Всегда☭ пишет:Макаров - вождистский политик сдает себя с потрохами. Уже была его тема с сожалением о том, что мало левых служила в рос-й армии. Теперь он всех нас дружно агитирует за сектантский фанатизм. С какой видимо завистью Макаров смотрит на преданных фанатиков, послушно исполняющих приказы? Отчего же Макарову сердцу так милы послушные неофиты ?
    Всегда☭ пишет:Поэтому желание Ваше сделать из левых, идеалистов-фанатиков, я расцениваю как вредную провокацию. Фанатики всегда будут разменной картой в руках ловких манипуляторов Smile Вам не хватает адептов в своих рядах, Макаров ?Smile

    Это большое достижение, что сегодня люди не ходят как стадо баранов за вождями. Все научились критически мыслить.
    Складывается впечатление, что гр-н Всегда судит о российском реформационном движении исключительно напитавшись РПЦшно-ФСБшной пропагандой в СМИ, рисующей яркие, но не соответствующие действительности, страшилки про различного рода религиозные секты. К вашему сведению, там авторитаризм не господствует. Там господствует ИДЕОЛОГИЯ. Кто знает Библию и умеет рассуждать о ней грамотно (в рамках определённых канонов, разумеется) - тот и пользуется наибольшим авторитетом в той или иной реформационной общине. И это всё рождается в ходе совместных диспутов.

    НКВД пишет:Одно дело когда церковь имеет свой центр вовсе даже не в тоей стране и богослужение ведётся на далёком языке, другое дело, когда центр церкви в столице, и используется славянский язык.
    Во-первых, РПЦ приобрела независимость от Константинополя лишь в 1488 г., когда реформационное движение в России уже началось.

    Во-вторых, Россия - очень большая страна. Империя, дважды распавшаяся (в 1917 и 1991). Да и о возможности дальнейшего распада России также вопрос открыт: https://revfront.forum2x2.ru/t1208-topic Поэтому уместно проводить аналогии с Римской империей и Священной Римской империей.

    Во-третьих, русский народный язык за 7-8 веков к началу русского реформационного движения 15-16 в. ушёл достаточно далеко от старославянского. Думаете, что европейские языки, базирующиеся на латыни, ушли намного дальше от неё к началу Реформации в Европе?

    НКВД пишет:Менее чем за 1000 лет, она переводилась на более современный язык 4 раза! Для религиозного текста, которому приписывается сакральность вполне неплохо.
    Что за чушь Вы городите? Из упомянутых Вами веков (9-19 вв.) Библия на Руси / в России 7 веков вообще никак не переводилась. Затем была НЕМНОГО осовременена. И лишь в 19 в. была переведена на современный русский.

    НКВД пишет:Дело в изначальной культурной отсталости масс, но на мой взгляд Октябрьская революция сделала в этом направлении ОЧЕНЬ много.
    Что-то по Вам и гр-ну Всегда этого не заметно Smile

    НКВД пишет:Слишком голословно, надо бы привести примеры, показывающие в чём конкретно мы заражены православным сознанием, причём в отрицательном значении. (Вы наверное не станете отрицать, что христианство внесло и положительный вклад в развитие морали культуры в русском народе?)
    Да вот хотя бы:

    Виктор Макаров пишет:Опыт моего общения с протестантами и близкими к ним сектантами ясно свидетельствует о том, что в отличие от вас это люди идейно последовательные и ответственные. Их религия учит их следовать делами за своими словами. А уж написанное ценить тем паче. Поэтому они слов на ветер не бросают. Взявшись за что-либо, прикладывают усилия для осуществления этого. Чего не скажешь о вас, господа администраторы этого форума...
    Этого вам мало? (см. там также и ссылку)

    =================================

    С критикой г-на НКВД в адрес гр-на Всегда, приведённой в этой теме, в целом согласен.


    _________________
    Разговаривать с Макаровым все равно что вступать в диалог со своим навигатором в машине... Не видишь, братец, что это не человек, а прога рассылающая ссыли (с) Есть мастера слова, а есть мастера ссылей... че ты от него хочешь (с) Луна с "Вольнодумства"

    Не всякий бунтарь есть революционер, но всякий революционер – есть бунтарь, бунтарь с длинной волей (с) Один известный современный российский политик
    Всегда☭
    Всегда☭
    Организатор
    Организатор

    Убеждения : становящиеся
    Откуда : ЮФО
    Количество сообщений : 1193
    Дата регистрации : 2009-05-05

    Реформация в Европе и России Empty Re: Реформация в Европе и России

    Сообщение автор Всегда☭ в Чт Апр 19, 2012 12:37 am

    Виктор Макаров пишет:
    Всегда☭ пишет:Макаров - вождистский политик сдает себя с потрохами. Уже была его тема с сожалением о том, что мало левых служила в рос-й армии. Теперь он всех нас дружно агитирует за сектантский фанатизм. С какой видимо завистью Макаров смотрит на преданных фанатиков, послушно исполняющих приказы? Отчего же Макарову сердцу так милы послушные неофиты ?
    Всегда☭ пишет:Поэтому желание Ваше сделать из левых, идеалистов-фанатиков, я расцениваю как вредную провокацию. Фанатики всегда будут разменной картой в руках ловких манипуляторов Smile Вам не хватает адептов в своих рядах, Макаров ?Smile

    Это большое достижение, что сегодня люди не ходят как стадо баранов за вождями. Все научились критически мыслить.
    Складывается впечатление, что гр-н Всегда судит о российском реформационном движении исключительно напитавшись РПЦшно-ФСБшной пропагандой в СМИ, рисующей яркие, но не соответствующие действительности, страшилки про различного рода религиозные секты. К вашему сведению, там авторитаризм не господствует. Там господствует ИДЕОЛОГИЯ. Кто знает Библию и умеет рассуждать о ней грамотно (в рамках определённых канонов, разумеется) - тот и пользуется наибольшим авторитетом в той или иной реформационной общине. И это всё рождается в ходе совместных диспутов.


    Лютеранство было сразу же поставлено на службу бюргерства и князей. Лютер призывал к покорности властям. Единственное чего действительно хотела нарождающаяся буржуазия так это ограничить фининсово церковь.
    Истоки реформации не в ересях как пытается тут, подходя идеалистически к изучению вопроса, представить Макаров, а в Первоначальном накоплении капиталов, в росте могущества бюргерства. В том числе Возрождение, Гуманизм были идейной почвой Реформации. Анализ научный исторических источников показал, что Церковь Средневековья не соответсвует "истиной церкви". Это был способ воспользоваться, перенять право правящей идеологии себе. Так буржуазия показала впервые идеологически свою силу.


    Что касается Ваших вопросов, то исходя из вышесказанного:


    1. Была ли Реформация в России в период средневековья?

    НЕТ, не была т. к. для этого не было исторических условий. Буржуазные отношения были слабо развиты. Слабо было развито книгопечатание, а уж тем более грамотность в массах. В России не было Возрождения, поэтому и Реформации быть не могло. Интереса к античности и наукам не было. Отставание во всех сферах развития предопределило своеобразие исторического развития в России.

    2. Если её не было или она всё же была, но потерпела поражение, то какое это имеет значение для истории нашей страны?

    Если Реформации не было, то это означает, что в России не стоял так остро вопрос конфронтации с сильной церковью, т. к. Реформация вышла из противостояния засилью Рима. И в каком-то смысле служила в т. ч. складыванию наций, росте нац-го самосознания.
    Никакого значения отсутствие Реформации не имеет. Власть и церковь всегда были сращены, поэтому обновление в идеологической сфере под знаменем истиной религии у нас неактуальны. У нас власть-церковь - это одно общество, а народ - другое.

    3. Есть ли будущее у реформационного процесса в России? Или исторический момент уже упущен полностью?

    В России реформационный процесс не обусловлен ни какими историческими причинами. Церковь в обществе не имеет власти. Это её имеет власть. Да и потом в России большинство формально верующие, поэтому на обновление церкви всем насрать, как и на собственную жизнь. А вот почему ? Это уже тема для др. обсуждения, которое абсолютно не связано с "упущенной реформацией"
    Виктор Макаров
    Виктор Макаров
    Вождь
    Вождь

    Убеждения : ленинист
    Организация : ОКС "Гражданская солидарность"
    Откуда : Загорск
    Возраст : 15
    Количество сообщений : 11850
    Дата регистрации : 2009-01-30

    Реформация в Европе и России Empty Re: Реформация в Европе и России

    Сообщение автор Виктор Макаров в Чт Апр 19, 2012 2:11 am

    Всегда пишет:Лютеранство было сразу же поставлено на службу бюргерства и князей. Лютер призывал к покорности властям. Единственное чего действительно хотела нарождающаяся буржуазия так это ограничить фининсово церковь.
    А с чего Вы вообще ставите знак равенства между лютерианством и протестантством вообще? К вашему сведению, реформационное движение (протестантство) 15-17 вв. в Европе было гораздо шире, чем одна конкретная его ветвь - лютерианство.

    Всегда пишет:Истоки реформации не в ересях как пытается тут, подходя идеалистически к изучению вопроса, представить Макаров, а в Первоначальном накоплении капиталов, в росте могущества бюргерства.
    Глупости Вы говорите. Выступаете с позиций вульгарного материализма. Вы б ещё про физику здесь вспомнили (про взаимодействие атомов и молекул, например)... Непосредственным источником Реформации (как прежде всего идеологического процесса) был именно рост городских ересей в средневековой Европе. А уж только потом следует копать дальше - в изменение социальной-экономической структуры позднефеодальных обществ...


    _________________
    Разговаривать с Макаровым все равно что вступать в диалог со своим навигатором в машине... Не видишь, братец, что это не человек, а прога рассылающая ссыли (с) Есть мастера слова, а есть мастера ссылей... че ты от него хочешь (с) Луна с "Вольнодумства"

    Не всякий бунтарь есть революционер, но всякий революционер – есть бунтарь, бунтарь с длинной волей (с) Один известный современный российский политик
    Всегда☭
    Всегда☭
    Организатор
    Организатор

    Убеждения : становящиеся
    Откуда : ЮФО
    Количество сообщений : 1193
    Дата регистрации : 2009-05-05

    Реформация в Европе и России Empty Re: Реформация в Европе и России

    Сообщение автор Всегда☭ в Чт Апр 19, 2012 10:18 pm

    [quote="Виктор Макаров"]
    Всегда пишет:
    Глупости Вы говорите. Выступаете с позиций вульгарного материализма. Вы б ещё про физику здесь вспомнили (про взаимодействие атомов и молекул, например)... Непосредственным источником Реформации (как прежде всего идеологического процесса) был именно рост городских ересей в средневековой Европе. А уж только потом следует копать дальше - в изменение социальной-экономической структуры позднефеодальных обществ...

    Абсолютно не согласен. Не ереси, а поворот к античности - Ренессанс послужили к изменению взгляда на мир и церковь в первую очередь. Накопление капиталов в Раннем новом времени(оно же Позднее Средневековье) - возникновение протобуржуазии и предпролетариата подталкивало общество к изменению идеологии к разрушении сословно-представительского общества. Церковь подверглась трансформации-реформации в виду того, что была наиболее показательным пережитком Раннего нового времени.
    Какие-то ереси тут навяливаете. Да в Европе в образованных кругах процветал уже в начале 16 в. гуманизм - Роттердамский, Гуттен, Рейхлин, Мор. Авторитет церкви уже шатался во всю. Роттердамский преподавал по всей Европе, его книги расходились огромными тиражами. Константинов дар оказался подложным. Эта уже была образованная предбуржуазная Европа, которая не хотела терпеть фальши старой церкви.

    Движение было шире, но сам Энгельс писал, что тот же Томас Мюнцер оказался не в тех исторических условиях, поэтому был обречен на поражение. А вот Протобуржуазия закрепила свои успехи после Аугсбургского религиозного мира.

    Мне вообще непонятно как Вам Ваше образование позволяет делать такие некорректные сравнения. Совершенно очевидно, что Россия развивалась в др. конкретно-исторических условиях чем Европа. В этом беда России и нас безусловно, но так уж сложилось.
    Всегда☭
    Всегда☭
    Организатор
    Организатор

    Убеждения : становящиеся
    Откуда : ЮФО
    Количество сообщений : 1193
    Дата регистрации : 2009-05-05

    Реформация в Европе и России Empty Re: Реформация в Европе и России

    Сообщение автор Всегда☭ в Пт Апр 20, 2012 12:12 am

    Между тем, считаю, что, Вы, подняли очень интересную тему с исторической токи зрения.
    Только вопросы надо
    ставить иначе:
    Всегда☭
    Всегда☭
    Организатор
    Организатор

    Убеждения : становящиеся
    Откуда : ЮФО
    Количество сообщений : 1193
    Дата регистрации : 2009-05-05

    Реформация в Европе и России Empty Re: Реформация в Европе и России

    Сообщение автор Всегда☭ в Ср Июн 13, 2012 5:29 pm

    После ознакомления с источниками(Статейное письмо, 12 статей, Гейльброннская программа) Крестьянской войны в Германии изменил свое отношение к Реформации в целом.
    Думаю, что Крестьянская война в условиях Реформации была одной из ранних форм буржуазной революции.
    А сама Реформация - была следствием изменения сознания-идеологии в обществе в связи с изменяющейся действительностью. Именно поэтому Реформация победила в наиболее передовых странах Зап. Европы.

    Что касается сравнения с Россией, то, пожалуй, я остановлюсь на том мнении, что в России в массовом сознании никаких аналогов Реформации не было и нет. У нас идеологически общество оторвано от социально-экономических процессов и крайне запоздало реагирует на изменения в экономике. Тем более плохо связывает в сознании изменения в политике с изменениями в экономике.
    Россияне привыкли считать, что улучшения в своей жизни зависят, прежде всего, от их умения вписаться в ту политическую модель, которая есть. Любая борьба с системой рассматривается как большее зло("себе дороже")нежели подстраивание под систему. Естественно, что такое подстраивание возможно до тех пор пока система прочна и есть места для "своих".

    А уж если говорить о причинах Реформации, то это конечно же Эпоха географических открытий, как следствие - колониальный грабеж, резкое накопление капиталов, коммутация-рекоммутация ренты, подстраивание под это самой Католической церкви - торговля индульгенциями, как закономерная реакция - реформация.

    В истории России не было такого бурного социально-экономического-политического развития. Тоесть не было подобных экономических предпосылок для этого. В силу постоянного эко-го отставания от стран Запада, политические процессы даже прогрессивного характера носят в России опережающий характер. Отсюда и все проблемы в сознательности людей. Реформаторы отстаивали свою собственность, они формировались как индивидуальности, происходила индивидуализация - понимание ценности труда, все это конечно облачалось в религиозные формы протестантизма, но суть у них - буржуазная. Что для позднего средневековья разумеется прогресс.

    Виктор Макаров
    Виктор Макаров
    Вождь
    Вождь

    Убеждения : ленинист
    Организация : ОКС "Гражданская солидарность"
    Откуда : Загорск
    Возраст : 15
    Количество сообщений : 11850
    Дата регистрации : 2009-01-30

    Реформация в Европе и России Empty Re: Реформация в Европе и России

    Сообщение автор Виктор Макаров в Ср Июн 27, 2012 6:16 am

    Всегда☭ пишет:В истории России не было такого бурного социально-экономического-политического развития. Тоесть не было подобных экономических предпосылок для этого. В силу постоянного эко-го отставания от стран Запада, политические процессы даже прогрессивного характера носят в России опережающий характер. Отсюда и все проблемы в сознательности людей. Реформаторы отстаивали свою собственность, они формировались как индивидуальности, происходила индивидуализация - понимание ценности труда, все это конечно облачалось в религиозные формы протестантизма, но суть у них - буржуазная. Что для позднего средневековья разумеется прогресс.
    Стоит отметить, что европейская Реформация была представлена несколькими общественно-политическими лагерями. Попытаюсь их здесь классифицировать по памяти:

    1) монархический (например, англикане в Англии)

    2) либерально-буржуазный (например, лютеране в Германии и возможно пресвитериане в Англии)

    3) радикально-буржуазный (например, кальвинисты в Швейцарии и некоторых других странах и пуритане в Англии)

    4) революционно-демократический (например, анабаптисты и сторонники Томаса Мюнцера в Германии).

    Надеюсь, ничего существенного не забыл и не напутал. Если что, поправьте меня кто в теме.


    _________________
    Разговаривать с Макаровым все равно что вступать в диалог со своим навигатором в машине... Не видишь, братец, что это не человек, а прога рассылающая ссыли (с) Есть мастера слова, а есть мастера ссылей... че ты от него хочешь (с) Луна с "Вольнодумства"

    Не всякий бунтарь есть революционер, но всякий революционер – есть бунтарь, бунтарь с длинной волей (с) Один известный современный российский политик
    Виктор Макаров
    Виктор Макаров
    Вождь
    Вождь

    Убеждения : ленинист
    Организация : ОКС "Гражданская солидарность"
    Откуда : Загорск
    Возраст : 15
    Количество сообщений : 11850
    Дата регистрации : 2009-01-30

    Реформация в Европе и России Empty Re: Реформация в Европе и России

    Сообщение автор Виктор Макаров в Ср Июн 27, 2012 7:27 am

    Реформационное движение в России (не смотря на всю его зачаточность, историческую слабость и незавершённость оно всё же имело место быть) также было неоднородным. Нестяжатели представляли его либерально-монархическое крыло (и пользовались до поры до времени поддержкой царской власти), субботствующие (жидовствующие) - либерально-буржуазное, Матвей Башкин - радикально-буржуазное, а Феодосий Косой - революционно-демократическое.


    _________________
    Разговаривать с Макаровым все равно что вступать в диалог со своим навигатором в машине... Не видишь, братец, что это не человек, а прога рассылающая ссыли (с) Есть мастера слова, а есть мастера ссылей... че ты от него хочешь (с) Луна с "Вольнодумства"

    Не всякий бунтарь есть революционер, но всякий революционер – есть бунтарь, бунтарь с длинной волей (с) Один известный современный российский политик

    Спонсируемый контент

    Реформация в Европе и России Empty Re: Реформация в Европе и России

    Сообщение автор Спонсируемый контент


      Текущее время Ср Окт 16, 2019 5:18 pm