Советы: история и современность

Тоже в некотором роде ответ Вам, гр-н Всегда: https://revfront.forum2x2.ru/t839p60-topic#13395

Я вполне бы мог оформить данное письмо как коллективное, потратив на это несколько дней и собрав пару десятков подписей моих товарищей и других известных в нашем городе и союзных нам вождей местного протестного движения: https://revfront.forum2x2.ru/f86-forum

Но я не хочу отказываться от той почётной роли - роли ЕДИНСТВЕННОГО вождя всего прогрессивного общественно-политического движения нашего города, которой Вы меня столь щедро наградили

Кстати, почитайте вот эту http://www.marxists.org/russkij/lenin/1920/leftwing/06.htm главку. Как раз про таких как Вы она писана...

Вот немножечко на тему возникновения советов http://fb2.booksgid.com/content/EC/vsevolod-volin-neizvestnaya-revolyuciya-1917-1921/17.html

Так что на деле "московский совет" - никакой не совет, а организация коалиционно-координирующего типа среди левых политических и общественно-политических организаций с допущением индивидуального членства.

А вот не надо, мне довелось взаимодействовать с этой структурой - там много низовых социальных инициатив, которые делегируют в Моссовет своих представителей.

Извиняюсь, что отстранился от этой важнейшей дискуссии, обязательно к ней вернусь в ближайшее время. Хочу прежде задать практический вопрос это - http://vk.com/miass11 "Общественный совет Миаса" - советская организация?

НКВД пишет:Извиняюсь, что отстранился от этой важнейшей дискуссии

О как! Уже и "важнейшей"!

НКВД пишет:Хочу прежде задать практический вопрос это - http://vk.com/miass11 "Общественный совет Миаса" - советская организация?

Если она создана "снизу" и "низом" же (т. е. без прямого или косвенного участия властей) управляется, то да - советская. Дело в том, что в последнее время в разных городах России создаются Общественные платы, которые также часто имеют синонимичное название Общественных советов. И не столь важно кто инициировал процесс создания этих палат (или советов) - общественность (как в Загорске) или власти (как в Москве). Важно то, что эти органы есть всегда ни что иное как совещательный орган общественности ПРИ ВЛАСТНЫХ СТРУКТУРАХ (в лучшем случае этакий парламент в исконном значении этого слова - "говорильня" при всевластном монархе). Поэтому такие Общественные советы ни коим образом Советами (в классическом понимании этого слова) не являются.

Они не имеет статуса общественной палаты.

Ну тогда наверное советская организация (насколько я мог судить о них по просмотру их странички в контакте в течение не более минуты).

Виктор Макаров пишет:Полный бред. Это Вам не математика, антигуманитарий Вы наш... В большинстве случаев коалиционные организации (т. е. те, в которых участвуют разные политические силы - будь то межгосударственные структуры или хоть совет завода и прилегающего к нему квартала) как раз политически определяются по той политической силе, которая в них господствует (даже если эта сила численно мала). Вспомните про Лигу наций, ОДКБ, меньшевистские, эсеровские и большевистские советы, зюгановские СТК и мн. мн. др.

По этому пункту вы меня отчасти убедили. Бывает, что суммарный вес коалиции меньше, чем сумма политических масс организаций... возможно, даже, бывает, что суммарный вес меньше веса наиболее крупной организации в коалиции, как например, вес РОТФ меньше веса РКРП... Однако, я по-прежнему полагаю, что советская организация, включающая в себя политические организации как коллективных членов, есть что-то нездоровое, или вовсе не есть советская организация... По крайней мере, мне не известны примеры из истории революционных периодов, когда советы строились таким образом...

Теперь по поводу манифестов "под стать" партийным программам. Имеется ввиду, что орган, претендующий на власть и имеющий в себе разные политические силы и организации, вряд ли может позволить себе такие манифесты. В нём в самом должны быть большие противоречия которые затрудняют принятие программных документов, а кроме того такой документ бы суживал рамки совета. Хотя, конечно, какой-то общий манифест может быть принят, что вроде: "мы площадка для координации и решения общественных проблем...".

Виктор Макаров пишет:Расскажите мне подробнее о "манифестах и заявления под стать партийным программным документам" организаций-участников СКС, Моссовета и Пермьсовета.

Декларация Московского Совета Довольно широкая декларация, но всё же и партийность в ней чувствуется.
На Перьмсовет вы ж не дали ссылок.

Ленин пишет:Эти органы создавались исключительно революционными слоями населения, они создавались вне всяких законов и норм всецело революционным путем, как продукт самобытного народного творчества, как проявление самодеятельности народа, избавившегося или избавляющегося от старых полицейских пут. Это были, наконец, именно органы власти, несмотря на всю их зачаточность, стихийность, неоформленность, расплывчатость в составе и в функционировании

Согласитесь, это - не определение, что есть совет... Это - скорее, история возникновения советов ... Однако даже эта цитата бьёт против вас, т.к. пишет о том, что это были именно органы власти.

Виктор Макаров пишет:В целом критика нашей организации со стороны гр-на Всегда вполне понятна. Анархический антивождизм, опускающийся до прямого очернительства. Задача гр-на Всегда - выставить революционно-пролетарских вождей (в партиях и советах) в качестве их единственных сознательных и активных бойцов.

Так-то так. Всегда съехал действительно к анархизму, но! съехав, он нащупал попутно верный момент... Вот, вы ссылаетесь на Ленина

Ленин пишет:Эти органы создавались исключительно революционными слоями населения, они создавались вне всяких законов и норм всецело революционным путем, как продукт самобытного народного творчества, как проявление самодеятельности народа, избавившегося или избавляющегося от старых полицейских пут.

Не видно в ОКС "исключительно революционных слоёв населения", не видно также, что это - продукт самобытного творчества народа, самодеятельности его... Вот в чём проблема тоже. Большая доля сознательного коалиционного, мало представителей народных масс...

С одной стороны, я по-прежнему думаю, что советы невозможны без однородного представительства социальных групп, т.е. должны быть например представители наёмных работников, крестьян или там солдат или домкомов, но так, чтобы каждая социальная группа была представлена по-возможности широко. Например 50 представителей трудовых коллективов наёмных работников, 10 от индивидуальных крестьянских хозяйств, 20 от домкомов или советов домов, 20 от солдат и т.д.

Я думаю, что моя предыдущая позиция, что в советы должны обязательно по производственному принципу избираться, может быть не верна. В крестьянские же советы посылали от территорий, а не от трудовых коллективов. Однако такой подход делает возможным существование советов, как органов буржуазной демократии.

Кстати, вы так и не ответили, считаете ли вы Общественные палаты, возникшие на волне активности масс, советскими организациями?

О как! Уже и "важнейшей"! Smile

Вот именно, что уже, ввиду развития демократического движения! Ввиду того, что никаких других форм пролетарской демократии пока что не появилось...


Видимо, до конца мы с Вами не сойдёмся по вопросу о советах. Сейчас я стою на следующих позициях:
1) Советы возникают, в период обострения классовой борьбы, когда широким массам необходимо самоуправление, координация, когда встаёт вопрос о революционной власти.

2) Участники советов делегируются не политическими организациями, а группами населения (объединёнными по какому-то статусу в общественной жизни напр. трудовой деятельностью/совместной службой/проживанием на определённой территории и т.д.) Как правило, в советы не могут входить политические организации на правах коллективных членов.
3) Советы объединяют представителей сначала однородных коллективов (трудовых/территориальных/иных) за счёт чего в совет могут решаться вопросы общие связанные с делами этих однородных коллективов.
Так полковые советы солдатских депутатов составленные из депутатов от различных частей могли решить, будут ли они воевать с немцами, будут ли они защищать Временное правительство или перейдут к большевикам. Могли решить как потратить деньги полка, как прокормить и поставить на постой солдат. Крестьянские советы могли организовать крестьян на экспроприацию помещиков или например на совместную милиарацию.
И только потом, однородные советы могут объединяться в "советы советов".

Кроме того, я присоединяюсь к тому, что написано в википедии по поводу отличий советов от буржуазного парламента.

Вот кстати сегодня узнал, что в Москве есть слабенький, но совет движения общежитий. Вот это - действительно совет. В него включены избранные представители из разных общежитий Москвы. Такой совет, если будет достаточно развит сможет бороться за решение проблем общежитий, сможет стать частичкой новой власти.

Я понимаю, что видимо, мои взгляды не сойдутся с взглядами Макарова на советы. В т.ч.и из-за того, что понятие совет в узком политическом значении смешано с широким понятием совет. Ведь чего только не называли советами! Семейный совет, Совет Федерации, Совет Экономической Взаимопомощи и т.д. Не исключено, что у вас есть и совет правления общества собаководов)))



Однако, я пришёл к выводу о необходимости создания раздела. Ввиду разногласий в вопросе, что такое советские организации предлагаю его назвать так: "Советские и парасоветские организации".

НКВД пишет:Бывает, что суммарный вес коалиции меньше, чем сумма политических масс организаций...

Дело не столько в весе, сколько в характере. Вес может быть больше и меньше (последнее - если входящие в коалицию организации не придают ей большого значения), зато характер как правило определяется господствующей силой (или силами).

НКВД пишет:Однако, я по-прежнему полагаю, что советская организация, включающая в
себя политические организации как коллективных членов, есть что-то
нездоровое или вовсе не есть советская организация...

Обоснуйте свою точку зрения.

По крайней мере мне не известны примеры из истории революционных периодов, когда советы строились таким образом...

А что, Вы занимались историей возникновения и существования Советов? К тому же есть большая разница между периодом начала 20 в. и сегодняшним днём. Тогда было несколько общероссийских политических организаций. Сейчас - множество общероссийских и ещё больше локальных (и полулокальных).

НКВД пишет:Теперь по поводу манифестов "под стать" партийным программам.
Имеется ввиду, что орган, претендующий на власть и имеющий в себе разные
политические силы и организации, вряд ли может позволить себе такие
манифесты. В нём в самом должны быть большие противоречия которые
затрудняют принятие программных документов, а кроме того такой документ
бы суживал рамки совета. Хотя, конечно, какой-то общий манифест может
быть принят, что вроде: "мы площадка для координации и решения
общественных проблема".

Вот Вы сами же и согласились с тем, что первоначально были неправы.

НКВД пишет:Согласитесь, это - не определение, что есть совет... Это, скорее,
история возникновения советов ... Однако даже эта цитата бьёт против
вас, т.к. пишет о том, что это были именно органы власти.

Ну так и нынешние Советы - это тоже органы власти. Разве Вам это не очевидно? Тоже "зачаточные, стихийные, неоформленные, расплывчатые в составе и в функционировании". Вот http://www.web-sp.ru/?pp=30&cat=9 (см. название категории каталога)

НКВД пишет:Не видно в ОКС "исключительно революционных слоёв населения"

Вы ошибаетесь. Как раз-таки и видно. ОКС был создан как инструмент свержения мэра Маслова. Причём более половины состава руководства ОКС выступали также как противники федеральной власти. Многие (но не все) нереволюционные или непоследовательные элементы с течением времени от ОКС откололись (Смирнов, Селиванов, Карагодин, Орлов, Меньшиков, позже Мардасов и некоторые другие, недавно Трофимов), а революционные - усилились (вступление Заманова, Ахромкина).

НКВД пишет:не видно также, что это - продукт самобытного творчества народа, самодеятельности его...

Как раз также видно. Лишь одна политическая организация принимала участие в создании ОКС - РФз. Но её участие не было решающим. А вот что касается истории возникновения знаменитого Петербургского совета рабочих депутатов 1917 г. то, инициатива его создания принадлежала по словам Троцкого "одной из двух петербургских социал-демократических
организаций". Стоит отметить, что до этого момента никаких низовых Советов в Петербурге очевидно не было - были лишь партийные организации (см. текст статьи).

НКВД пишет:С одной стороны, я по-прежнему думаю, что советы невозможны без
однородного представительства социальных групп, т.е. должны быть
например представители наёмных работников, крестьян или там солдат или
домкомов, но так, чтобы каждая социальная группа была представлена
по-возможности широко. Например 50 представителей трудовых коллективов
наёмных работников, 10 от индивидуальных крестьянских хозяйств, 20 от
домкомов или советов домов, 20 от солдат и т.д.

Возьмём Петербургский совет рабочих депутатов. Что из себя представляли первые заседания этого Совета? "На скамьях, расположенных амфитеатром, сидело душ 100
рабочих представителей и членов революционных партий. За
демонстрационным столом разместились председатель и секретари. Собрание
больше походило на военный совет, чем на парламент. Многословия - этой
язвы представительных учреждений - не было и следа. Разбиравшиеся
вопросы - расширение стачки и предъявление требований думе - были чисто
практического характера и обсуждались деловито, кратко, энергично.
Чувствовалось, что каждый атом времени на счету. Малейшее отклонение к
риторике встречало со стороны председателя решительный отпор при суровом
сочувствии всего собрания", - пишет Троцкий в той же статье (ссылку см. выше). Стоит отметить, что доля делегатов от рабочих коллективов была там очевидно преобладающей. Кстати, самого-то Троцкого, ставшего председателем этого Совета, думаете от какого-то завода туда выдвигали? Очень в этом сомневаюсь...

НКВД пишет:Кстати, вы так и не ответили, считаете ли вы Общественные палаты, возникшие на волне активности масс, советскими организациями?

А разве Вы этот вопрос задавали ранее? Вроде бы нет. Однако я всё равно уже высказался по этому поводу:

И не столь важно кто инициировал процесс создания этих палат (или советов) - общественность (как в Загорске) или власти (как в Москве).
Важно то, что эти органы есть всегда ни что иное как совещательный
орган общественности ПРИ ВЛАСТНЫХ СТРУКТУРАХ (в лучшем случае этакий
парламент в исконном значении этого слова - "говорильня" при всевластном
монархе). Поэтому такие Общественные советы ни коим образом Советами (в
классическом понимании этого слова) не являются.

НКВД пишет:Вот именно, что уже, ввиду развития демократического движения! Ввиду того, что никаких других форм пролетарской демократии пока что не появилось...

Это Ваше признание лишний раз доказывает актуальность ленинизма и одновременно вашу недостаточную теоретическую подготовленность. Т. к. ранее Вы не осознавали важность вопроса о Советах и только через задницу (т. е. путём личного опыта) это до Вас, наконец, дошло.

НКВД пишет:Вот кстати сегодня узнал, что в Москве есть слабенький, но совет
движения общежитий. Вот это - действительно совет. В него включены
избранные представители из разных общежитий Москвы. Такой совет, если
будет достаточно развит сможет бороться за решение проблем общежитий,
сможет стать частичкой новой власти.

Это закономерное следствие развития жилищного движения Москвы в течение последних месяцев.

НКВД пишет:Однако, я пришёл к выводу о необходимости создания раздела.

Давно пора.

НКВД пишет:Ввиду разногласий в вопросе, что же такое советские организации
предлагаю его назвать так: "Советские и парасоветские организации".

Звучит не очень. Не стоит в названиях тем злоупотреблять академическими приставками.

Виктор Макаров пишет:Вес может быть больше и меньше (последнее - если входящие в коалицию организации не придают ей большого значения)

Или если имеют большие противоречия между собой по текущим вопросам.

Виктор Макаров пишет:

НКВД пишет:Однако, я по-прежнему полагаю, что советская организация, включающая в себя политические организации как коллективных членов, есть что-то нездоровое или вовсе не есть советская организация...

Обоснуйте свою точку зрения.

Ну если она зачаточный орган власти, то в каких-то формах должна идти борьба за места в этом органе. А так получается, что если скажем организация "А" договорилась с организацией "Б", и они создали на основе союза "А и Б" + индивидуальные члены "совет", фактически "А и Б" 1) заранее ограждены от изгнания из этого "совета" 2) могут отказать "В" во вхождении в "совет". Да и вообще, как могут проходить выборы в такой совет, в который изначально уже входят организации?
Кроме того, коллективно членство организаций в совете не отвечает требованию функциональной однородности.

А что, Вы занимались историей возникновения и существования Советов?

Немного.

К тому же есть большая разница между периодом начала 20 в. и сегодняшним днём. Тогда было несколько общероссийских политических организаций. Сейчас - множество общероссийских и ещё больше локальных (и полулокальных).

Так тем более, несколько организаций легче могут создать из себя представительный совет, как из коллективных членов. А когда их множеств получится сборная солянка, которая не сможет функционировать.

Вы ошибаетесь. Как раз-таки и видно. ОКС был создан как инструмент свержения мэра Маслова. Причём более половины состава руководства ОКС выступали также как противники федеральной власти. Многие (но не все) нереволюционные или непоследовательные элементы с течением времени от ОКС откололись (Смирнов, Селиванов, Карагодин, Орлов, Меньшиков, позже Мардасов и некоторые другие, недавно Трофимов), а революционные - усилились (вступление Заманова, Ахромкина).

А после свержения Маслова?

Как раз также видно. Лишь одна политическая организация принимала участие в создании ОКС - РФз.

А загорское НБ или "Нация свободы"? Да и Мардасов ЖЕСТевец.

Стоит отметить, что до этого момента никаких низовых Советов в Петербурге очевидно не было - были лишь партийные организации (см. текст статьи).

Очень сомнительно, по крайней мере низовые рабочие советы (не уверен) и солдатские советы (почти уверен) наверное были, а так надо этот вопрос мне подробнее изучить. Троцкий он вообще склонен был переоценивать формальные стороны вещей..

Кстати, самого-то Троцкого, ставшего председателем этого Совета, думаете от какого-то завода туда выдвигали?

Ну председателя они могли и со стороны выбрать советом, но вот Ленина в последствии точно от заводов выдвигали, как и других большевиков.

Это закономерное следствие развития жилищного движения Москвы в течение последних месяцев.

Нет, совет вроде как давно уже есть, просто в него новая энергия борьбы вливается.

Это Ваше признание лишний раз доказывает актуальность ленинизма и одновременно вашу недостаточную теоретическую подготовленность. Т. к. ранее Вы не осознавали важность вопроса о Советах и только через задницу (т. е. путём личного опыта) это до Вас, наконец, дошло.

Вы вульгаризируете. Ленин рассматривал советы как конкретно-историческую форму наравне с другой - Коммуной. Так что, вполне возможно, что могут быть и иные формы, но раз мы, возможно, подходим к революционной ситуации, а других форм так и не появилось (или появилось?), надо говорить о советах.

Кстати, раз речь зашла о других формах, считаете ли Вы ассамблеи советами?

Звучит не очень. Не стоит в названиях тем злоупотреблять академическими приставками.

1) Я думаю, что название должно отражать проблематичность отнесения к советским организаций, помещённых в этот раздел. Потому, парасоветские, или псевдосоветские надо бы включить.
2) Может быть, нужно вообще более широко назвать подраздел "зачатки революционной власти", вдруг есть другие формы?

НКВД пишет:Ну если она зачаточный орган власти, то в каких-то формах должна идти борьба за места в этом органе.

И что из этого? Да, должна. И очень часто идёт. Чем сильнее Совет, тем сильнее эта борьба. Примеров как в истории, так и в современности - масса.

НКВД пишет:А так получается, что если скажем организация "А" договорилась с
организацией "Б", и они создали на основе союза "А и Б" + индивидуальные
члены "совет", фактически "А и Б" 1) заранее ограждены от изгнания из
этого "совета"

Это почему это? Вообще странное какое-то утверждение. Породить что-то - не значит управлять им вечно. Опять же тому есть масса примеров.

НКВД пишет:2) могут отказать "В" во вхождении в "совет"

Могут. И что в этом такого?

НКВД пишет:Да и вообще, как могут проходить выборы в такой совет, в который изначально уже входят организации?

А с чего Вы взяли, что он должен формироваться только выборным путём, а не путём кооптации или смешенным путём (и выборы и кооптация)? Как раз исторически смешанный путь был довольно-таки распространён. Особенно на начальных стадиях деятельности советов, а также во времена обострения политической борьбы и реакционного террора. Я уже не раз приводил указание на это обстоятельство в данной теме (формирование советов невыборным путём), но Вы предпочли пропустить это мимо ушей.

НКВД пишет:Кроме того, коллективно членство организаций в совете не отвечает требованию функциональной однородности.

Это чьё такое требование? Ваше? Да насрать всем (и историческим советам, и современным) на ваше требование, поймите это...

НКВД пишет:Так тем более, несколько организаций легче могут создать из себя
представительный совет, как из коллективных членов. А когда их множеств
получится сборная солянка, которая не сможет функционировать.

Ну, если это муд*цкие организации - конечно. А у нормальных всё получается (хотя не без проблем -= проблем нет только у того, кто ничего не делает).

НКВД пишет:А загорское НБ или "Нация свободы"?

Лишь присоединились в момент создания, практически никак не участвуя в подготовительном процессе.

НКВД пишет:Да и Мардасов ЖЕСТевец.

"Жесть" - не политическая организация.

НКВД пишет:Очень сомнительно, по крайней мере низовые рабочие советы (не уверен) и
солдатские советы (почти уверен) наверное были, а так надо этот вопрос
мне подробнее изучить.

Вот именно, сначала изучите, а потом уже вякайте. Я вот склонен доверять мнению Троцкого в этом вопросе. Хотя бы потому, что немного лучше Вас представляю общественно-политическую обстановку в Петербурге времени начала первой русской революции. Вы хоть соображаете вообще что Вы пишете? Откуда солдатские советы в России в 1905 г.???? Да и рабочие советы тогда тоже были весьма в новинку. А ещё говорите, что историю советов изучали... Садись - "два", мальчик

НКВД пишет:но вот Ленина в последствии точно от заводов выдвигали, как и других большевиков.

Вот именно, что ВПОСЛЕДСТВИИ. Сначала советы создают активисты, затем в них втягиваются массы и представительность от тех или иных "однородных" коллективов становится нормой. Так было в начале 20 в. Так во многом есть и сейчас.

НКВД пишет:Вы вульгаризируете. Ленин рассматривал советы как конкретно-историческую форму наравне с другой - Коммуной

Серьёзно? Он говорил о Коммуне применительно к революциям периода империалистической стадии капитализма? Очень сомнительно. Если и говорил, то только в ранних своих работах, абстрактно.

НКВД пишет:Кстати, раз речь зашла о других формах, считаете ли Вы ассамблеи советами?

Я не очень в курсе этой формы (кстати, формы чего?) в России (в других странах - тем более). Месяц назад наблюдал вроде как ассамблею (или что-то вроде того в Москве у Абая). Она мало похожа на орган власти. Для этого нужно постоянство и аппарат. Постоянства там никакого. А аппарат - в зачаточном состоянии. Вообщем, довольно убогое и смешное зрелище (что-то вроде веча) при всей его прогрессивности с т. з. исторического момента.

НКВД пишет:1) Я думаю, что название должно отражать проблематичность отнесения к
советским организаций, помещённых в этот раздел. Потому, парасоветские,
или псевдосоветские надо бы включить.

А нельзя как-нибудь без квазинаучных закидонов? Как-нибудь просто и по-русски? Например, "Организации советского типа (и им подобные)"?

НКВД пишет:2) Может быть, нужно вообще более широко назвать подраздел "зачатки революционной власти", вдруг есть другие формы?

Глупость. Название должно быть конкретным (исходя из массы уже имеющегося материала), а не говорить о том, чего бы вам хотелось (неприменной революционности и множественности форм). Мы имеем сейчас массу всяких советов в России (городских и низовых). Объективно это органы новой власти в зачатке. Но субъективно значительная их часть не стоит на революционных позициях (а стоит на реформистских или колеблющихся). Вот и ВСЁ, ЧТО МЫ ИМЕЕМ. А вам подавай непременно революционность и многообразие форм... Так НЕЛЬЗЯ относится к окружающей действительности. Вы волюнтарист, г-н НКВД.

Пока отвечу на самое вопиющее.

Вы хоть соображаете вообще что Вы пишете? Откуда солдатские советы в России в 1905 г.???? Да и рабочие советы тогда тоже были весьма в новинку. А ещё говорите, что историю советов изучали... Садись - "два", мальчик Smile

Вы ж о 1917 пишите!

Но её участие не было решающим. А вот что касается истории возникновения знаменитого Петербургского совета рабочих депутатов 1917 г. то, инициатива его создания принадлежала по словам Троцкого "одной из двух петербургских социал-демократических.

Вот именно, что ВПОСЛЕДСТВИИ. Сначала советы создают активисты, затем в них втягиваются массы и представительность от тех или иных "однородных" коллективов становится нормой. Так было в начале 20 в. Так во многом есть и сейчас.

Неправда. Если изучить историю первого совета, то будет очевидно, что это не так. Ивано-Вознесенский совет был создан из представителей разных заводов, и первоначально координировал стачки и переговоры с фабрикантами. Так, что он был составлен по принципу однородной функциональности. А вот если бы в нём был бы 1 представитель завода, один представитель общежития, один обманутый крестьянин-пайщик и пара большевиков, то сразу послали бы и фабриканты и царские чиновники его на х*й, а точнее в ссылку.

А нельзя как-нибудь без квазинаучных закидонов? Как-нибудь просто и по-русски? Например, "Организации советского типа (и им подобные)"?

Нет, так нельзя, потому, что у нас с вами разное представление о том, какие организации советские, а какие псевдосоветские.

а не говорить о том, чего бы вам хотелось (неприменной революционности и множественности форм).

Ассамблея несмотря на свою комичность может быть тоже формой, потом ещё было "гражданское движение"...

Объективно это органы новой власти в зачатке.

3/4, если не 9/10, из них это - не органы новой власти в зачатке, а продукт самомнения/ любви к данному слову/раздувания щёк.

НКВД пишет:Вы ж о 1917 пишите!

Виноват. Пртензии к Вам снимаю. Сам допустил глупейшую описку (но всё же не ошибку). А Вы повелись... Разумеется, речь о 1905 г., а не о 1917. Именно тогда и возник Петросовет. Именно о том периоде и повествует указанная статья Троцкого.

НКВД пишет:Неправда. Если изучить историю первого совета, то будет очевидно, что
это не так. Иванво-Вознесенский совет был создан из представителей разных
заводов, и первоначально координировал стачки и переговоры с
фабрикантами. Так, что он был составлен по принципу однородной
функциональности. А вот если бы в нём был бы 1 представитель завода,
один представитель общежития, один обманутый крестьянин-пайщик и пара
большевиков, то сразу послали бы и фабриканты и царские чиновники его на
х*й, а точнее в ссылку.

Во-первых, Иваново-Вознесенский совет 1905 г. - это единичный случай (хотя и почти первый, известный, важный).

Во-вторых, история его создания нетипична для советов (хотя случай во многом типичный для российской истории вообще...). "Наступательная по характеру забастовка началась с выдвижения рабочими экономических (введение 8 часового рабочего дня, установление минимума зарплаты, улучшение условий труда) и политических (созыв парламента, введение демократических свобод, права на празднование Первого Мая) требований. Власти и предприниматели, заявившие, что намерены вести переговоры лишь с уполномоченными от рабочих, а не с неорганизованной толпой, по сути, сами инициировали создание первого Совета рабочих депутатов", - пишет энциклопедия "Кругосвет".

В-третьих, производственный принцип формирования советов сейчас в меньшей степени актуален, чем в начале 20 в. Потому, что тогда 1) Россия по сути переживала стадию промышленного переворота, а сейчас находится в постиндустриальной 2) рабочий день у большинства россиян значительно сократился, а уровень благосостояния повысился. Потому и производственные объединения в общественной и политической жизни играют значительно меньшую роль, чем тогда. Хотя уже и Ленин отмечал, критикуя экономистов, что ошибочно строить пропаганду и тактику исключительно на уровне заводских проблем, т. к. рабочий не едиными своими производственными проблемами озабочен. И вне завода у него таких проблем немало (социальная несправедливость, чиновники, полиция и т. д.). К сожалению, с ходу не могу указать соответствующую цитату.

НКВД пишет:3/4, если не 9/10, из них это - не органы новой власти в зачатке, а продукт самомнения/ любви к данному слову/раздувания щёк.

То, что они ценят собственное Слово - делает им честь и обнадёживает. Увы, точно так же нельзя охарактеризовать администраторов и пользователей этого форума, ни в грош не ставящих ни своё слово, ни чужое.

Слово - великое орудие жизни (В.Г. Короленко)

Где не погибло слово, там и дело еще не погибло (А. И. Герцен)

И ещё одно моё наблюдение показало разительное отличие руководства (модераторов, как они сами себя называют) той московской ассамблеи, на которой я присутствовал, от администраторов этого форума.Модераторы не имели права высказываться (только голосовать могли), сосредоточив все свои усилия на поддержании порядка ведения дискуссии и принятия решений. Здесь же, на этом форуме ВСЁ НАОБОРОТ. Т. н. администраторы свободно треплются в любых темах, в то время как в администраторский раздел заходят в последнюю очередь или же не заходят вовсе, тем самым парализуя нормальную работу форума (не говоря уже о его развитии). Впрочем, это отдельная тема: https://revfront.forum2x2.ru/t1402-topic

Виктор Макаров пишет:И что из этого? Да, должна. И очень часто идёт. Чем сильнее Совет, тем сильнее эта борьба. Примеров как в истории, так и в современности - масса.

Так и как она может идти борьба за места, если это организация с индивидуальным и/или коллективным членством? Как может вообще идти борьба за места, если мест не ограниченное количество?

А вам подавай непременно революционность и многообразие форм...

Ну да, революционность подавай, если они в революционный период создаются и исключительно революционными слоями общества... Многообразие форм мне не обязательно, с чего вы взяли, что я его непременно требую?

Виктор Макаров пишет:Могут. И что в этом такого?

Как что? Как может орган власти, пусть даже и зачаточный, на основе пристрастий уже в него входящих людей, запретить новым желающим войти в него?

Виктор Макаров пишет:Как раз исторически смешанный путь был довольно-таки распространён. Особенно на начальных стадиях деятельности советов, а также во времена обострения политической борьбы и реакционного террора.

Приведите исторические примеры.

Виктор Макаров пишет:"Жесть" - не политическая организация.

Хотя жесть по своему основному профилю действительно неполитическая организация, она принимала участие во всех важнейших политических процессах Загорска.

Виктор Макаров пишет:Вот именно, что ВПОСЛЕДСТВИИ. Сначала советы создают активисты, затем в них втягиваются массы и представительность от тех или иных "однородных" коллективов становится нормой. Так было в начале 20 в. Так во многом есть и сейчас.

Сомнительно, особенно, если учитывать, что советы создаются в революционные периоды.

Виктор Макаров пишет:Серьёзно? Он говорил о Коммуне применительно к революциям периода империалистической стадии капитализма? Очень сомнительно. Если и говорил, то только в ранних своих работах, абстрактно.

А чем Коммуна, в вашем понимании, отличается от совета?

Виктор Макаров пишет:
Я не очень в курсе этой формы (кстати, формы чего?) в России (в других странах - тем более). Месяц назад наблюдал вроде как ассамблею (или что-то вроде того в Москве у Абая). Она мало похожа на орган власти. Для этого нужно постоянство и аппарат. Постоянства там никакого. А аппарат - в зачаточном состоянии. Вообщем, довольно убогое и смешное зрелище (что-то вроде веча) при всей его прогрессивности с т. з. исторического момента.

Аппаратом были подразделения "оккупая" (информационный центр, пункт питания, лекции и семинары, охрана), хотя не все слушались ассамблею.
Ассамблея была формой самоорганизации в рамках "оккупая", хотя, вроде как, принимала и общеполитические заявления.

Виктор Макаров пишет:Во-вторых, история его создания нетипична для советов (хотя случай во многом типичный для российской истории вообще...).

А какая типичная история создания совет, по вашему? Один с завода, один с общаги, один интеллигент, один обманутый крестьянин и + ср, меньшевик, большевик? Как раз-таки советы изначально строились по принципу функциональной однородности, советы рабочих, советы крестьян, солдат, учителей вроде даже были советы. И только на более верхних уровнях эти функционально разные группы сводились в общие советы.

Виктор Макаров пишет:Во-первых, Иваново-Вознесенский совет 1905 г. - это единичный случай (хотя и почти первый, известный, важный).

Что такое почти первый? А какой был тогда не почти, а совсем первый?

Виктор Макаров пишет: Россия по сути переживала стадию промышленного переворота, а сейчас находится в постиндустриальной

Сомнительное утверждение, что РФ находится в постиндустриальной стадии и с т.з. того, есть ли такая стадия если смотреть на РФ как на часть мира и с т.з., что производительные работники по-прежнему составляют большинство даже в РФ (правда, с незначительным перевесом).
А даже если бы большинство и было занято в сфере услуг, разве сфера услуг не может спаять трудовые коллективы?

НКВД пишет:3/4, если не 9/10, из них это - не органы новой власти в зачатке, а продукт самомнения/ любви к данному слову

Виктор Макаров пишет: То, что они ценят собственное Слово - делает им честь и обнадёживает. Увы, точно так же нельзя охарактеризовать администраторов и пользователей этого форума, ни в грош не ставящих ни своё слово, ни чужое.

Я выразился выразился несколько двусмысленно, "данное" использовалось в значении "это" [слово].

Виктор Макаров пишет:Где не погибло слово, там и дело еще не погибло (А. И. Герцен)

Часто слово, со временем, становится жалкой тенью своего исходного значения. Часто смысл выхолащивается.

Виктор Макаров пишет:И ещё одно моё наблюдение показало разительное отличие руководства (модераторов, как они сами себя называют) той московской ассамблеи, на которой я присутствовал, от администраторов этого форума.Модераторы не имели права высказываться (только голосовать могли), сосредоточив все свои усилия на поддержании порядка ведения дискуссии и принятия решений. Здесь же, на этом форуме ВСЁ НАОБОРОТ. Т. н. администраторы свободно треплются в любых темах, в то время как в администраторский раздел заходят в последнюю очередь или же не заходят вовсе, тем самым парализуя нормальную работу форума (не говоря уже о его развитии). Впрочем, это отдельная тема: https://revfront.forum2x2.ru/t1402-topic

А вы бы хотели, чтобы администраторы только вам условия для общения на форуме создавали, а сами бы молчали?

Это было бы возможно, если бы администрация, и активные пользователи составляли между собой идейное единство, но т.к единства нет, то каждый админ это - пользователь (желающий высказаться, отстоять свою т.з.), но пользователь взявший дополнительно ответственность поддерживать порядок. Вот зачем бы мне нужен был форум, если бы я не высказывался бы в нём, а только его администрировал? Вы-то как раз ВООБЩЕ желаете ТОЛЬКО высказываться, но не администрировать.

КРОМЕ ТОГО ВАШ ОТСЫЛ К ПРОБЛЕМЕ РАБОТЫ АДМИНИСТРАЦИИ В ЭТОЙ ТЕМЕ ЛИШЁН ВСЯКОГО СМЫСЛА! ОБСУЖДЕНИЕ В ЭТОЙ ТЕМЕ, КАК РАЗ ПРИЗВАНО РАЗРЕШИТЬ ОДНУ ИЗ ПРОБЛЕМ АДМИНИСТРАТОРСКОЙ ПОЛИТИКИ, А ИМЕННО ПРОБЛЕМУ СОЗДАНИЯ РАЗДЕЛА О СОВЕТСКИХ ОРГАНИЗАЦИЯХ.

Моя позиция следующая - раздел должен называться "советские и псевдосоветские организации, зачатки революционной власти". Конечно длинно, но иначе подраздел будет лишён части важного содержания. А именно темы о спорных советских организациях (советы ли они, или нет) и всяких ассамблеях, национальных ассамблеях, "гражданском движении" и т.п.

НКВД пишет:Так и как она может идти борьба за места, если это организация с
индивидуальным и/или коллективным членством? Как может вообще идти
борьба за места, если мест не ограниченное количество?

Странные какие-то вопросы...

Во-первых, почему это неограниченное количество? Совет - это не ноев ковчег. Туда не каждой твари по паре берут, а только тех, кто устраивает большинство или руководство совета (иле тех, кто имеет силы убедить совет в том, что они ему нужны.

Во-вторых, места местам рознь. За руководящие места в советах борьба ведётся. И опять же чем сильнее совет, тем сильнее эта борьба (разумеется речь идёт о капитализме или ранних стадиях социализма, когда общестов ещё сильно неоднородно и разные классы, их фракции и политические линии борются за свою господство в советах).

НКВД пишет:Ну да, революционность подавай, если они в революционный период создаются и исключительно революционными слоями общества...

Революционность - понятие относительное. Всякий совет в том плане революционен, что он представляет из себя проявление заполнения вакуума власти. Когда массы перестают доверять госорганам и начинают творить собственные органы, тем самым вольно или невольно начиная претендовать на власть. Такие же советы, которые осознанно ставят перед собой свержение старой власти в масштабах всего общества и завоевание себе всей её полноты - действительно появляются лишь в революционную эпоху (а часто мы имеем трансформацию советов первого типа в советы второго типа).

НКВД пишет:Многообразие форм мне не обязательно, с чего вы взяли, что я его непременно требую?

С того, что хотите назвать раздел об организациях не на основе существующих форм, а на основе собственных многообразных фантазий.

НКВД пишет:Как что? Как может орган власти, пусть даже и зачаточный, на основе
пристрастий уже в него входящих людей, запретить новым желающим войти в
него?

Вы меня удивляете. Не только может, но часто так и делает. Классовая борьба (в т. ч. в форме политической борьбы) превыше абстрактной демократии. Это я говорю не в абстрактной манере как Вы (потому, что так хочется говорить), а на основе исторической (в т. ч. и современной) практики.

Вот, например, если Вы захотите вдруг войти в ОКС "Гражданская солидарность", то будь Вы хоть с мандатом от кого-то - я приложу все усилия, чтобы Вы не стали моим формальным товарищем. Хотя ещё менее года назад я сам Вас агитировал за вступление к нам. Однако с тех пор моё мнение о Вас значительно изменилось.

НКВД пишет:Приведите исторические примеры.

Вам мало Петросовета (локомотива дореволюционного советского движения), о принципах начального формирования которого уже говорилось выше?

НКВД пишет:Хотя жесть по своему основному профилю действительно неполитическая
организация, она принимала участие во всех важнейших политических
процессах Загорска.

Во-первых, изначально мы говорили (с вашей же подачи) не об этом. А о "самобытном народном творчестве" (т. е. очевидно безлидирующей роли собственно политических организаций.

Во-вторых, Вы почему-то сильно идеализируете "Жесть". В местном протестном движении её лидеры занимают лишь определённую нишу. Полностью ими игнорируются вопросы рабочего движения, ЖКХ, дольщиков. Лишь с недавнего времени их интересует общефедеральная политическая борьба. Почти вся политическая составляющая их деятельности заключается ныне в отстаивании интересов членов собственной организации и близких слоёв молодёжи, борьбе с управлением образования мэрии района, мэром района Коротковым и поддержке КПРФ.

Сомнительно, особенно, если учитывать, что советы создаются в революционные периоды.

У всякой революции есть начало. Начало её следует искать в революционной ситуации. Вы как-то абстрактно понимаете массы. Массы - это обычно неполитизированные слои населения, которые вдруг начинают втягиваться в политику. Для всякого этапа революции массы - понятие разное. Тысячи человек по стране (новоиспечённые активисты), вдруг начинающие втягиваться в политику - это тоже в определённом смысле массы. Это всего лишь по несколько человек в разных городах России. А Вы хотите моментально - и сразу по всем предприятиям и территориям забурлила советская деятельность? Так не бывает.

А чем Коммуна, в вашем понимании, отличается от совета?

Сначала ответьте на мой вопрос, предшествующий вашему по теме о Ленине и Коммуне..

Аппаратом были подразделения "оккупая" (информационный центр, пункт
питания, лекции и семинары, охрана), хотя не все слушались ассамблею.
Ассамблея была формой самоорганизации в рамках "оккупая", хотя, вроде как, принимала и общеполитические заявления.

Вот то-то и оно, что это не был постоянно действующий орган (в отличие от советов, которые действуют круглосуточно и вне всяких рамок на том или ином предприятии или территории проживания населения). Власть - это постоянство. А если собрались поп*здеть и чувствуют властью себя только пока они в сборе у Абая (или какого-нибудь другого пункта), а как разойдутся по домам так уже и не власть - то это уже и не орган власти, раз такие принципы.

НКВД пишет:А какая типичная история создания совет, по вашему? Один с завода, один с
общаги, один интеллигент, один обманутый крестьянин и + ср, меньшевик,
большевик? Как раз-таки советы изначально строились по принципу
функциональной однородности, советы рабочих, советы крестьян, солдат,
учителей вроде даже были советы. И только на более верхних уровнях эти
функционально разные группы сводились в общие советы.

Всё совершено не так. "Они создавались вне всяких законов и норм", - пишет Ленин (см. начальный пост темы). Вы полагаете, что в этой цитате только о юридических нормах речь ведётся? Советы создавались в первую очередь там, где накапливалось большое социально-политическое напряжение. Стачки, большие города со скоплением пролетариата и революционеров, мелкие города и веси с обострённой классовой борьбой, разлагающиеся армейские части. И создавались они как угодно. И однородно и смешано. Не везде были низовые (так любимые вами) советы к тому же. Уверен, что в мелких городах и деревнях их и вовсе не было (по кр. мере в момент возникновения советов по всей России).

НКВД пишет:Что такое почти первый? А какой был тогда не почти, а совсем первый?

Та же энциклопедия "Кругосвет" пишет в своей статье о советах (ссылку см. выше): "Первые формы российского народовластия советского типа появились в марте – апреле 1905 на Надеждинском и Алапаевском уральских горных заводах в форме стачкомов, собраний уполномоченных. Они действовали в масштабе горнозаводских поселков и просуществовали недолго. Поэтому родиной первого совета считается город Иваново-Вознесенк Владимирской губ., где в ходе забастовки 30-тысяч рабочих-текстильщиков 15 мая 1905 был создан первый общегородской Совет рабочих депутатов".

НКВД пишет:Сомнительное утверждение, что РФ находится в постиндустриальной стадии и
с т.з. того, есть ли такая стадия если смотреть на РФ как на часть мира
и с т.з., что производительные работники по-прежнему составляют
большинство даже в РФ (правда, с незначительным перевесом).
А даже если бы большинство и было занято в сфере услуг, разве сфера услуг не может спаять трудовые коллективы?

Опять Вы ударились в какую-то хотющину... От слово "хотеть". Подгоняете реальность под собственные глупые желания. Хочется видеть новый пролетариат, только на работе своей и советствующий? Потому и ищете ОБОСНОВАНИЙ в ТРУДОВЫХ КОЛЛЕКТИВАХ сферы услуг. А вот хрен! В данный момент это совершенно не важно есть оно (этот новый пролетариат сферы услуг, его сплочённые трудовые коллективы, способные создавать советы) или нет. Важно то, что Вы под своё хотение готовы исказить производственно-экономическую историю человечества. Известно, что она отличается от формационной, к тому же разработана не очень (особенно чем ближе к сегодняшнему дню - тем менее). Но всё же она есть: https://revfront.forum2x2.ru/t1410-topic

Или Вы считаете, что Россия до сих пор находится в индустриальной стадии? Смешно же. Почти все советские заводы развалены, а производство отечественных товаров народного потребления налажено плохо. Сфера услуг без этого вообще не способна к сколько-нибудь масштабному развитию (разве что в империалистических анклвавх вроде Москвы). Так что современная Россия точно уже не индустриальное общество (тем более не общество времён промышленного переворота, каким была Россия начала 20 в.). Но также ещё и не постиндустриальное общество в западном смысле слова (но постиндустриальное в смысле после индустриального ).

НКВД пишет:А вы бы хотели, чтобы администраторы только вам условия для общения на форуме создавали, а сами бы молчали?

Такой эксперимент был бы крайне полезен для горе-админов этого форума. Как говорится, клин клином вышибают.

НКВД пишет:Вы-то как раз ВООБЩЕ желаете ТОЛЬКО высказываться, но не администрировать.

Зачем Вы врёте? Администрировать я желаю (и долгое время это делал). Но не по правилам и не под началом раздолбаев и аморалов. Так что не надо вранья, отсылаю вас сюда https://revfront.forum2x2.ru/t8-topic#12513 если "запамятовали" мою позицию...

НКВД пишет:КРОМЕ ТОГО ВАШ ОТСЫЛ К ПРОБЛЕМЕ РАБОТЫ АДМИНИСТРАЦИИ В ЭТОЙ ТЕМЕ ЛИШЁН ВСЯКОГО СМЫСЛА!

Да что Вы? Вам бы чуточку скромности и поменьше склонности к категоричности не мешало бы...

Как раз ПРЯМОЕ И ОЧЕНЬ ВАЖНОЕ отношение имеет работа администрации этого форума к теме о советах! Просто Вы видимо имеете склонность отметать сходу всё, что автоматически не вписывается в ваше мировоззрение. "Не вижу связи - значит её нет и вопрос закрыт", - такова ваша обычная логика. А если подумать? А если это не поможет - то спросить? Нет, это не по-вашему... По-вашему - сразу брякать абы что

Сначала ответьте на мой вопрос, предшествующий вашему по теме о Ленине и Коммуне..

Он говорил о Коммуне применительно к революциям периода империалистической стадии капитализма?

В работе "государство и революция" Ленин пишет о государстве типа коммуны.

По промежуточным итогам обсуждения открываю подраздел "советские и псевдосовесткие организации, зачатки революционной власти", можете поставить на голосование СА вопрос иного названия.

Нахрен мне ставить какие-либо вопросы на голосование сборища тормозов и мертвецов? Вопросы об оформлении того или иного раздела форума я буду ставить только перед соответствующими административными группами этих разделов (т. е. теми админами, которым не всё равно что в этих разделах творится). Тем более п. 3.1.в Системы власти на форуме гласит:

Ни один администратор не вправе... вмешиваться в полномочия тех АГ, в состав которых он не входит

Хватит уже по понятиям жить. Пора бы уже и по закону. Нахрена Вы пытаетесь на этом форуме копировать политическое бытие сраной Рашки?

Ок, по правилам форума я председатель АГ в разделе "организация", т.к. тут я был единственный изъявивший желание взять на себя раздел "организация". Если не хотите через голосование админов менять название, значит будет, так, как я решил.

Я может быть и хотел бы. Однако (в отличие от Вас - известного волюнтариста) - умею соизмерять свои желания с возможностями. Легче в российском суде чего-нибудь добиться простому человеку, чем даже господу богу заставить ваш сраный СА продуктивно работать

Я считаю что советы должны быть устроенны следующим образом:

основные:
1 Принцип «императивного мандата». Наказы — поручения избирателей своим депутатам, принимавшиеся открытым голосованием избирателей на встрече с кандидатом и исполнявшиеся Советами. Регулярные отчеты депутатов перед избирателями и право избирателей досрочно отзывать депутатов, не оправдавших доверия.
2 Принцип «работающих корпораций». Советы являлись одновременно законодательными и исполнительными органами власти. Право формировать подотчетные исполнительные комитеты, самостоятельно решать любой вопрос, относящийся к ведению исполнительного органа, исполнять свои решения. Отрицание доктрины разделения властей.
3 Принцип «непостоянной непрофессиональной основы». В состав Советов входят граждане, непосредственно занятые на производстве, то есть исполняющие общественные и государственные обязанности наряду со своей производственной деятельностью. Статус депутата не является профессией. Выборным должностным лицам, оторванным от производства, назначается зарплата не больше средней зарплаты рабочего.

факультативные
1 Принцип развития народовластия. Движение Советов к неполитической демократии — форме общественного самоуправления при коммунизме.
2 Принцип многоступенчатого формирования (до 1936 года). Советы вышестоящего уровня избирались не населением, а нижестоящими Советами. Отменен Сталинской Конституцией СССР 1936 года.

Tribunus пишет:Я считаю что советы должны быть устроенны следующим образом:

Ба! Ещё один хотелкин нашёлся ))))))))))) Да НИЧЕГО они (советы) вам не должны, ребята! Ни Вам, ни НКВД! НАОБОРОТ, вы им должны! Как люди, считающие себя революционерами. Должны уметь ПОНЯТЬ феномен советской власти и уметь ОПЕРЕТЬСЯ НА НЕГО в деле построения коммунизма, завоевав авторитет в этих советах, помочь их становлению и развитию, их политически возглавив и поведя туда куда надо. Но это в теории. На практике вы с НКВД (и другими админами этого форума) показываете свою ПОЛНУЮ НЕГОТОВНОСТЬ к этому.

К тому же я решительно не понимаю с какого х*я Вы здесь сплагиатили часть принципов деятельности советов, указанных в Википедии (см. начальный пост этой темы), выдав этот урезанный вариант за собственное теоретическое творчество

Я нигде не говорил что это мое творчество, я расставил принципы указанные в вики с моим пониманием.