Советы: история и современность

НКВД пишет:Чем например отличается организация советского типа от коалиционной политической организации?

Тем, что коалиционная политическая организация обычно образуется из политически весомых сами по себе организаций (местных отделений партий, местных политических и общественно-политических организаций).

В то время как Совет хотя и может быть отчасти коалиционной политической организацией, но, как правило, минимум наполовину состоит из элементов (как индивидуальных, так и коллективных), по отдельности не представляющих из себя политического веса. И именно такие Советы есть то, о чём писал Ленин (см. первую цитату в начальном посте темы) - т. е. не столько продукт реально действующих политических организаций, сколько "продукт самобытного народного творчества, как проявление самодеятельности народа".

НКВД пишет:Какие вообще следует на ваш, Виктор Макаров, взгляд выделить критерии для отнесения организации к типу советских организаций.

Выше я привёл своё видение этих критериев.

НКВД пишет:У меня возникает вот такой пример и в связи с ним вопрос: в 2005 году на волне борьбы с монетизацией льгот в городах стали возникать "комитеты национального спасения", "комитеты борьбы", "координационные советы" и т.д. Если мне не изменяет память, то СКС возник именно на этой протестной волне.

Вроде бы так.

НКВД пишет:Однако следует ли эти образования относить к организациям советского типа? По сути это были коалиции, координационные центры между существующими политическими организациями этих городов.

Весьма спорное утверждение. Полагаю, что в большинстве случаев история создания этих Советов примерное такая же, как и у ОКС "Гражданская солидарность". Т. е. прежде всего силами отдельных энтузиастов разных политических взглядов (часто даже толком не оформившихся) и при участии представителей различных политических и общественных организаций. А не то чтобы собрались горкомы всех старых оппозиционных партий и решили создать из себя Совет...

но, как правило, минимум наполовину состоит из элементов (как индивидуальных, так и коллективных), по отдельности не представляющих из себя политического веса.

Тогда под ваше определение может подпадать любая политическая организация допускающая как коллективное, так и индивидуальное членство.

т. е. не столько продукт реально действующих политических организаций, сколько "продукт самобытного народного творчества, как проявление самодеятельности народа".

А что же политические организации продукт деятельности сверхразума или агентов влияния? Политические организации это - тоже проявление самодеятельности народа, разные организации - разных классов этого народа.

Полагаю, что в большинстве случаев история создания этих Советов примерное такая же, как и у ОКС "Гражданская солидарность". Т. е. прежде всего силами отдельных энтузиастов разных политических взглядов (часто даже толком не оформившихся) и при участии представителей различных политических и общественных организаций. А не то чтобы собрались горкомы всех старых оппозиционных партий и решили создать из себя Совет...

Думаю, что и так и так было, с преобладанием последнего. В противном бы случае мы должны были бы что-то слышать о деятельности этих "советов".
Виктор Макаров, вы либо не увидели главного, что отличает советы ото всех остальных типов организаций, либо не захотели увидеть, чтобы протащить идею создания раздела организаций советского типа.

Я выдвигаю следующие критерии выявления организаций советского типа:

1) Советы возникают, как правило, в период обострения классовой борьбы, когда широким массам необходимо самоуправление, координация, но движение скачкообразно расширяется на столько быстро, что не может быть объято рамками партий, профсоюзов, кружков и т.д.

2) Советы не могут иметь партийной программы, устава или подобных документов, т.к. сами являются ареной борьбы политических сил разной политической направленности.

3) Участники советов делегируются не политическими организациями, а группами населения уже объединёнными совместной трудовой деятельностью/совместной службой/проживанием на определённой территории. Как правило, в советы не могут входить политические организации на правах коллективных членов.

На мой взгляд в современной России содержание понятия "совет" выхолащивается и подменяется различными политическими деятелями. Зачастую, совершенно необоснованно, коалиционные организации называют советами, советами часто называют и политические объединения не представляющие никакие группы населения...

Попробуем взглянуть на "советы" которые нам подсовывает Макаров.

- Московский совет, политически контролируемый Левым фронтом,

1) "Московский совет" был создан на волне политической активизации в связи с кризисом но вовсе не в связи с революционной ситуацией.
2) "Московский совет" объединяет политические, общественные организации, индивидуальных членов.
3) В "московский совет" вовсе никто ни от каких групп населения не делегируется, никого в него не выдвигают и не выбирают.
Так что на деле "московский совет" - никакой не совет, а организация коалиционно-координирующего типа среди левых политических и общественно-политических организаций с допущением индивидуального членства.

- Координационный совет протестных действий г. Пермь, руководимый сначала Пермской РРП, а теперь Пермским отделением РСД,

Можно ли получить более полную информацию об этой структуре? Однако даже из названия уже следует, что вряд ли это совет.

- Общественный координационного совет "Гражданская солидарность" (г. Загорск и г. Александров)

Аналогично московскому совету.

Московский совет трудящихся

Как формируется этот совет?
Пожалуй ближе всего из тех организаций на которые указывает Макаров к советской организации стоит СКС, но не ясно как формируются низовые советы. Скорее всего также как и ОКС, а это ставит под сомнение всю их советскость.

Думаю, что вы Виктор Макаров пытаетесь нам выдать координационные комитеты и коалиции за советы. Единственный удовлетворительный пример из новейшей истории, приведённый вами, это - комитеты стачкомов начала 90-х годов.

НКВД пишет:Тогда под ваше определение может подпадать любая политическая организация допускающая как коллективное, так и индивидуальное членство.

Вы отрываете один признак советской организации современности от других, что НЕДОПУСТИМО.

НКВД пишет:А что же политические организации продукт деятельности сверхразума или агентов влияния? Политические организации это - тоже проявление самодеятельности народа, разные организации - разных классов этого народа.

Самодеятельность - это самодеятельность. А партии - это уже профессиональная политика. Так что умейте отделять одно от другого.

НКВД пишет:Я выдвигаю следующие критерии выявления организаций советского типа:

1) Советы возникают, как правило, в период обострения классовой борьбы, когда широким массам необходимо самоуправление, координация, но движение скачкообразно расширяется на столько быстро, что не может быть объято рамками партий, профсоюзов, кружков и т.д.

2) Советы не могут иметь партийной программы, устава или подобных документов, т.к. сами являются ареной борьбы политических сил разной политической направленности.

3) Участники советов делегируются не политическими организациями, а группами населения уже объединёнными совместной трудовой деятельностью/совместной службой/проживанием на определённой территории. Как правило, в советы не могут входить политические организации на правах коллективных членов.

По пункту 1. Вы здесь выступаете с антиленинистских позиций, т. е. не видите НЕОБХОДИМОСТИ Советов, считая их временным и недоразвитым явлением (по сравнению с партиями, профсоюзами и т. д.). В этом Вы позорно смыкаетесь с Бунтарём и прочей сталинистско-маоистской антисоветской сволочью.

По пункту 2. Разумеется, что Советы не могут иметь партийных программ, т. к. они не партии. Стоило ли вообще об этом писать? А вот насчёт уставов - это неочевидно. Вот у нас устав есть, к примеру. Да, наверное это редкое явление для организаций советского типа и возможно лично мной привнесено туда, однако против наличия такового документа никто ни разу из моих товарищей по ОКС "Гражданская солидарность" не высказывался. Почему Вы считаете, что у Советов не может быть уставов В ПРИНЦИПЕ - мне не понятно...

По пункту 3. Бывают советы двух уровней. Низовые (по производственному и территориальному признакам - типа завкомы и домкомы) и общегородские и выше. В первый уровень действительно обычно никто никого не делегирует, а люди сами становятся активистам таких низовых советов (но и то не всегда - цеха могут делегировать своих представителей в завком, а подъезды - в домком). Во второй уровень при развитости советского движения действительно люди делегируются, но и то не всегда (и даже накануне 1917 г. было далеко не всегда).

НКВД пишет:На мой взгляд в современной России содержание понятия "совет" выхолащивается и подменяется различными политическими деятелями. Зачастую, совершенно необоснованно, коалиционные организации называют
советами, советами часто называют и политические объединения не представляющие никакие группы населения...

Это не "содержание понятия "совет" выхолащивается и подменяется различными политическими деятелями", а Вы неправильно (догматически) смотрите на исторически очень важное (вплоть до полного построения коммунизма) явление Советов. А ведь Советы (живое творчество масс) менее всего приемлют догматического подхода к формам и даже содержанию своего существования!

НКВД пишет:1) "Московский совет" был создан на волне политической активизации в связи с кризисом но вовсе не в связи с революционной ситуацией.
2) "Московский совет" объединяет политические, общественные организации, индивидуальных членов.
3) В "московский совет" вовсе никто ни от каких групп населения не делегируется, никого в него не выдвигают и не выбирают.
Так что на деле "московский совет" - никакой не совет, а организация коалиционно-координирующего типа среди левых политических и общественно-политических организаций с допущением индивидуального членства.

Бред. Насколько мне известно, там много всяких общественных (но не политических!) групп представлено (типа различных обиженных дольщиков).

НКВД пишет:Можно ли получить более полную информацию об этой структуре?

Слишком мало знаком с Пермским советом (хотя однажды был гостем на одном из его заседаний). Можете поискать информацию о нём в интернете, в частности на сайте Пермского отделения РСД.

НКВД пишет:Однако даже из названия уже следует, что вряд ли это совет.

Я вот никак не пойму почему Советы с названием "координационный" для Вас не являются Советами вовсе? Пермский Совет, насколько мне известно, координирует помимо местного отделения РСД также анархов, экологов, жильцов общежитий, социально-политически активных рабочих (в т. ч. и представителей определённых трудовых коллективов) и т. д.

НКВД пишет:Аналогично московскому совету.

Как раз ОКС "Гражданская солидарность" не аналогичен Московскому совету.

Моссовет создавался Левым фронтом из разных социально-активных недовольных групп населения, но при этом ЛФ в Моссовете никакой особой политической линии не проводил (а если и проводил, то медленно и аккуратно, почти тайно ).

В ОКС "Гражданская солидарность" ситуация ОБРАТНАЯ. Его создали два беспартийных (Трофимов и я), соорганизовав различные местные общественные и политические тусовки (Жесть, РФз), а также отдельных социально и политически активных граждан (как не представляющих никого кроме себя самих, так и представляющих те или иные общественные и политические организации - уличный комитет ул. Калинина, Нацию Свободы, Инициативную группу г. Хотьково, местный Национальный фронт, местный Союз атеистов, районный Профсоюз муниципальных работников и Совет дома 234 по проспекту Красной Армии). Однако созданный беспартийными гражданами из наполовину партийных граждан ОКС "Гражданская солидарность" с самого насала своего существования был сильно политизирован (и продолжает таким быть и по сей день). Причём эта сильная политизация ОКС уже привела к трём его организационным кризисам (см. материалы Первое серьёзное испытание нашей организации…, Уважаемые члены... и Попытка переворота...).

Так что совсем не в темы Вы сказали об аналогичности Моссовета и ОКС. Первый - созданная партийными слабополитизированная тусовка. Второй - созданная беспартийными - сильнополитизированная тусовка.

Как формируется этот совет?

МСТ - видимо никак. Вам, как бывшему члену "Искры", виднее... Впрочем, наверное не стоит здесь далее обсуждать это мертворожденное дитя московского сектантского оппортунизма.

НКВД пишет:Пожалуй ближе всего из тех организаций на которые указывает Макаров к советской организации стоит СКС, но не ясно как формируются низовые советы. Скорее всего также как и ОКС, а это ставит под сомнение всю их советскость.

Думаю, что вы Виктор Макаров пытаетесь нам выдать координационные комитеты и коалиции за советы. Единственный удовлетворительный пример из новейшей истории, приведённый вами, это - комитеты стачкомов начала 90-х годов.

Думаю, что г-н НКВД не понял (а если понял, то сугубо формально и догматически) едва ли не главное положение ленинизма - учение о Советской власти. Советы по всей стране в последние годы возрождаются как грибы после дождя, а он говорит, что они, мол, не такие как надо... и даже не хочет открывать соответствующий раздел форума, посвящённый организациям советского типа...

Вы отрываете один признак советской организации современности от других, что НЕДОПУСТИМО.

Ну а вторая часть, вообще не даёт почти ничего. Практически в любой коалиционой организации суммарный политический "вес" качественно больше суммы "политического веса" каждой отдельной организации и индивидуального члена.

Самодеятельность - это самодеятельность. А партии - это уже профессиональная политика. Так что умейте отделять одно от другого.

Я повидал много партий выросших из самодеятельности.

По пункту 1. Вы здесь выступаете с антиленинистских позиций, т. е. не видите НЕОБХОДИМОСТИ Советов, считая их временным и недоразвитым явлением (по сравнению с партиями, профсоюзами и т. д.). В этом Вы позорно смыкаетесь с Бунтарём и прочей сталинистско-маоистской антисоветской сволочью.

Принимаю вашу критику и корректирую свой подход. Действительно советы это - не партия для недоразвитых. Нет, советы это - организация осуществляющая политическое представительство и власть либо всего пролетариата, либо всех трудовых классов. Пролетарская же партия является авангардом класса. Кроме того совет как организация не имеет (я уже писал об этом) программы, чёткой идеологии, а партия имеет.

Первый пункт я корректирую так:
Советы возникают, как правило, в период обострения классовой борьбы, революционную ситуацию, когда широким массам необходимо самоуправление, координация, движение скачкообразно расширяется крайне быстро, принимает на себя функции управления обществом, заполняет вакуум власти.

Разумеется, что Советы не могут иметь партийных программ, т. к. они не партии. Стоило ли вообще об этом писать?

Стоило, потому, что большинство организаций "совесткого типа" приведённых вами имеет манифесты и заявления под стать партийным программным документам, что характеризует их не как советы, а как коалиции.

По пункту 3. Бывают советы двух уровней. Низовые (по производственному и территориальному признакам - типа завкомы и домкомы) и общегородские и выше. В первый уровень действительно обычно никто никого не делегирует, а люди сами становятся активистам таких низовых советов (но и то не всегда - цеха могут делегировать своих представителей в завком, а подъезды - в домком). Во второй уровень при развитости советского движения действительно люди делегируются, но и то не всегда (и даже накануне 1917 г. было далеко не всегда).

В том-то и дело, что в ваши псевдосоветские организации, никакие трудовые или территориальные коллективы никого не делегируют.
Если бы скажем пришёл к вам в ОКС не один представитель одного уличкома, а хотя бы из 10 уличкомов, тогда можно это было бы назвать советом уличкомов, или если бы входи не один представитель профсоюза, а представители с 5-ти предприятий, которых бы там ещё предварительно выбрали. Это - было бы похоже на совет. А когда собирается по одному представителю: 1 от уличкома, одного уличкома (при чём неясно знает ли улица, что он к вам в ОКС входит), 1 от профсоюза (кто его в ОКС направил?), один от национального фронта (какое национальный фронт имеет отношение к представительству в советах)?

Вы неправильно (догматически) смотрите на исторически очень важное (вплоть до полного построения коммунизма) явление Советов. А ведь Советы (живое творчество масс) менее всего приемлют догматического подхода к формам и даже содержанию своего существования!

Нет, это вы смотрите на советы как на сборную солянку, как на каких-то франкинштейнов. Ясно, же видно, что например ОКС - никакой не совет, а сборище разных политических активистов (конечно, связанных со своими коллективами).
Я понимаю, были раньше советы солдатских депутатов, так каждая часть делегировала в совет полка своих представителей. А в частях за представительство дрались СРы, меньшевики, большевики. Это - совет. Я понимаю, когда в волостной крестьянский совет деревни посылали своих депутатов и там тоже разные партии между собой боролись, а иногда и беспартийных посылали. Я понимаю, когда рабочие посылали своих депутатов. Но в ваших примерах, никто никого никуда не выбирает не посылает, не делегирует. И пожалуй главное нет единства в субъектах представительства. Один от рабочих, другой от улицы, третий от дома, а ещё 10 человек от разных партий или полит организаций. Это - не совет, это - винегрет!

Теперь я понял какой должен быть четвёртый пункт!

4. Советы объединяют представителей однородных коллективов (трудовых/территориальных/иных) за счёт чего в совет могут решаться вопросы общие связанные с делами этих однородных коллективов. Так полковые советы солдатских депутатов составленные из депутатов от различных частей могли решить, будут ли они воевать с немцами, будут ли они защищать Временное правительство или перейдут к большевикам. Могли решить как потратить деньги полка, как прокормить и поставить на постой солдат. Крестьянские советы могли организовать крестьян на экспроприацию помещиков или например на совместную милиарацию. Советы рабочих могли решить вопрос политической стачки или демонстрации, выдачи пособия уволенным и т.д.
Только накануне или в момент взятия и исполнения государственной власти, советы различных направлений могут кооперироваться или объединяться.

А ваши, псевдосоветские организации, будучи составлены как винигрет, не могут по-советски заниматься вопросами ни одной своей составляющей. Они могут лишь солидарно заниматься проблемами отдельных активистов сильно поднявшихся на массой обывателей по уровню сознательности.

Бред Вы пишете.

Кстати, почему вы не желаете всякие общественные палаты назвать организациями советского типа? По крайней мере те из них, которые появились на волне социально-политической активности народа. По вашим же критериям они подходят, или я ошибаюсь?

Вот кстати, совет тысячника, как я понял после ознакомления с некоторыми его материалами - советская организация. Приятно даже смотреть на её работу! Создали бы тему об этой организации.

НКВД пишет:Вот кстати, совет тысячника, как я понял после ознакомления с некоторыми его материалами - советская организация.

В той же степени, что и другие организации, указанные мной выше. Проблема в том, что Вы фактически признаёте лишь низовые Советы. А остальным в признании отказываете под бредовыми предлогами.

Виктор Макаров пишет:Бывают советы двух уровней. Низовые (по производственному и территориальному признакам - типа завкомы и домкомы) и общегородские и выше. В первый уровень действительно обычно никто никого не делегирует, а люди сами становятся активистам таких низовых советов (но и то не всегда - цеха могут делегировать своих представителей в завком, а подъезды - в домком). Во второй уровень при развитости советского движения действительно люди делегируются, но и то не всегда (и даже накануне 1917 г. было далеко не всегда).

Далее...

НКВД пишет:Создали бы тему об этой организации.

Не вижу адекватного раздела форума, в котором я мог бы открыть эту тему.

НКВД пишет:при чём неясно знает ли улица, что он к вам в ОКС входит

Некоторые (особо посвящённые жители, входящие в замановскую уличную гвардию) - знают. Ещё с позапрошлого года. См. об этом здесь: http://civilsolidarity.wordpress.com/2010/10/07/%D0%B6%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B8-%D1%83%D0%BB%D0%B8%D1%86%D1%8B-%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%BD%D0%B0-%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%B1%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%8C-%D1%82%D0%BE%D0%B3%D0%BE/

Однако с нарастаением хозяйственной разрухи в Загорске и обострением политической ситуации в нашем городе и стране в целом, мы потихоньку начали расширять круг посвящённых лиц См. об этом здесь: http://civilsolidarity.wordpress.com/2012/05/08/%D0%BD%D0%B0%D0%BC-%D1%82%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D1%8F-%D0%B2%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C-%D0%BD%D0%B5-%D0%BD%D1%83%D0%B6%D0%BD%D0%B0/

Виктор Макаров пишет:Вы ошибаетесь. На ключевые ваши аргументы я там ответил и последнее слово в данной теме осталось пока за мной.

Это вы писали тут - https://revfront.forum2x2.ru/t1317p15-topic Вынужден повторить свои аргументы и вопросы.

Виктор Макаров пишет:Вы отрываете один признак советской организации современности от других, что НЕДОПУСТИМО.

Ну а вторая часть, вообще не даёт почти ничего. Практически в любой коалиционой организации суммарный политический "вес" качественно больше суммы "политического веса" каждой отдельной организации и индивидуального члена.

Виктор Макаров пишет:Разумеется, что Советы не могут иметь партийных программ, т. к. они не партии. Стоило ли вообще об этом писать?

Стоило, потому, что большинство организаций "совесткого типа" приведённых вами имеет манифесты и заявления под стать партийным программным документам, что характеризует их не как советы, а как коалиции.

Виктор Макаров пишет:По пункту 3. Бывают советы двух уровней. Низовые (по производственному и территориальному признакам - типа завкомы и домкомы) и общегородские и выше. В первый уровень действительно обычно никто никого не делегирует, а люди сами становятся активистам таких низовых советов (но и то не всегда - цеха могут делегировать своих представителей в завком, а подъезды - в домком). Во второй уровень при развитости советского движения действительно люди делегируются, но и то не всегда (и даже накануне 1917 г. было далеко не всегда).

В том-то и дело, что в ваши псевдосоветские организации, никакие трудовые или территориальные коллективы никого не делегируют.
Если бы скажем пришёл к вам в ОКС не один представитель одного уличкома, а хотя бы из 10 уличкомов, тогда можно это было бы назвать советом уличкомов, или если бы входи не один представитель профсоюза, а представители с 5-ти предприятий, которых бы там ещё предварительно выбрали. Это - было бы похоже на совет. А когда собирается по одному представителю: 1 от уличкома, одного уличкома (при чём неясно знает ли улица, что он к вам в ОКС входит), 1 от профсоюза (кто его в ОКС направил?), один от национального фронта (какое национальный фронт имеет отношение к представительству в советах)? ]По пункту 3. Бывают советы двух уровней. Низовые (по производственному и территориальному признакам - типа завкомы и домкомы) и общегородские и выше. В первый уровень действительно обычно никто никого не делегирует, а люди сами становятся активистам таких низовых советов (но и то не всегда - цеха могут делегировать своих представителей в завком, а подъезды - в домком). Во второй уровень при развитости советского движения действительно люди делегируются, но и то не всегда (и даже накануне 1917 г. было далеко не всегда).

Виктор Макаров пишет:Вы неправильно (догматически) смотрите на исторически очень важное (вплоть до полного построения коммунизма) явление Советов. А ведь Советы (живое творчество масс) менее всего приемлют догматического подхода к формам и даже содержанию своего существования!

Нет, это вы смотрите на советы как на сборную солянку, как на каких-то франкинштейнов. Ясно, же видно, что например ОКС - никакой не совет, а сборище разных политических активистов (конечно, связанных со своими коллективами).
Я понимаю, были раньше советы солдатских депутатов, так каждая часть делегировала в совет полка своих представителей. А в частях за представительство дрались СРы, меньшевики, большевики. Это - совет. Я понимаю, когда в волостной крестьянский совет деревни посылали своих депутатов и там тоже разные партии между собой боролись, а иногда и беспартийных посылали. Я понимаю, когда рабочие посылали своих депутатов. Но в ваших примерах, никто никого никуда не выбирает не посылает, не делегирует. И пожалуй главное нет единства в субъектах представительства. Один от рабочих, другой от улицы, третий от дома, а ещё 10 человек от разных партий или полит организаций. Это - не совет, это - винегрет!

Теперь я понял какой должен быть четвёртый пункт!

4. Советы объединяют представителей однородных коллективов (трудовых/территориальных/иных) за счёт чего в совет могут решаться вопросы общие связанные с делами этих однородных коллективов. Так полковые советы солдатских депутатов составленные из депутатов от различных частей могли решить, будут ли они воевать с немцами, будут ли они защищать Временное правительство или перейдут к большевикам. Могли решить как потратить деньги полка, как прокормить и поставить на постой солдат. Крестьянские советы могли организовать крестьян на экспроприацию помещиков или например на совместную милиарацию. Советы рабочих могли решить вопрос политической стачки или демонстрации, выдачи пособия уволенным и т.д.
Только накануне или в момент взятия и исполнения государственной власти, советы различных направлений могут кооперироваться или объединяться.

А ваши, псевдосоветские организации, будучи составлены как винигрет, не могут по-советски заниматься вопросами ни одной своей составляющей. Они могут лишь солидарно заниматься проблемами отдельных активистов сильно поднявшихся на массой обывателей по уровню сознательности.

Или вы опять предпочтёте отделаться ответом "бред вы пишите", а потом, будете писать, что ответили на мои вопросы и аргументы?

НКВД пишет:Практически в любой коалиционой организации суммарный политический "вес"
качественно больше суммы "политического веса" каждой отдельной
организации и индивидуального члена

Полный бред. Это Вам не математика, антигуманитарий Вы наш... В большинстве случаев коалиционные организации (т. е. те, в которых участвуют разные политические силы - будь то межгосударственные структуры или хоть совет завода и прилегающего к нему квартала) как раз политически определяются по той политической силе, которая в них господствует (даже если эта сила численно мала). Вспомните про Лигу наций, ОДКБ, меньшевистские, эсеровские и большевистские советы, зюгановские СТК и мн. мн. др.

НКВД пишет:Стоило, потому, что большинство организаций "совесткого типа" приведённых вами имеет манифесты и заявления под стать партийным программным документам, что характеризует их не как советы, а как коалиции.

Опять же бред.

Во-первых, где прописано (в какой из почитаемых Вами библий), что Советы В ПРИНЦИПЕ НЕ МОГУТ ИМЕТЬ НИКАКИХ УСТАНОВОЧНЫХ ДОКУМЕНТОВ? Да, наличие установочных документов не характерно для Советов (хотя может быть это только для периода начала XX в. в России с её низким уровнем грамотности населения?).

Во-вторых, данные установочные документы организаций советского типа современной России не следует путать с программами политических партий, используя выражение "под стать".

В-третьих, в данной теме мною были приведены примеры лишь одной советской коалиции (которую саму по себе, разумеется, нельзя рассматривать как единый общероссийский совет) и три отдельных советских организации (московская, пермская, загорско-александровская). Расскажите мне подробнее о "манифестах и заявления под стать партийным программным документам" организаций-участников СКС, Моссовета и Пермьсовета. Да либо таких документов вовсе нет, либо они уж точно не "под стать" партийным программам! То же касается и ОКС "Гражданская солидарность", ведь только политически неразвитый человек может утверждать, что Манифест нашей организации "под стать" партийной программе Ведь в этом манифесте нет ОСНОВНОГО момента для программы политической партии - вопроса о взятии власти и последующих мероприятиях.

Дальнейший бред не вижу смысла вообще обсуждать. Второй (!) раз воспользуюсь собственной цитатой:

Виктор Макаров пишет:Бывают советы двух уровней. Низовые (по производственному и территориальному признакам - типа завкомы и домкомы) и общегородские и выше. В первый уровень действительно обычно никто никого не делегирует, а люди сами становятся активистам таких низовых советов (но и то не всегда - цеха могут делегировать своих представителей в завком, а подъезды - в домком). Во второй уровень при развитости советского движения действительно люди делегируются, но и то не всегда (и даже накануне 1917 г. было далеко не всегда).

Читайте внимательно. Жирным шрифтом выделено ДЛЯ ОСОБО ОДАРЁННЫХ...

=======================

Отдельно по уличкому улиц Калинина-Новоярославской-Глинки я уже писал в посте №24. Если бы Вы удосужились посмотреть видео по второй ссылке, то знали бы, например, что Заманова жители как раз делегировали (и уже давно) не в ОКС конкретно, а повсюду в качестве "представительного лица, двигающего мысли и пожелания жителей улицы" (слова одной из жительниц, произнесённые на собрании 6 мая).

И ещё раз процитирую Ленина (из первого поста этой темы):

Ленин пишет:Эти органы создавались исключительно революционными слоями населения, они создавались вне всяких законов и норм всецело революционным путем, как продукт самобытного народного творчества, как проявление самодеятельности народа, избавившегося или избавляющегося от старых полицейских пут. Это были, наконец, именно органы власти, несмотря на всю их зачаточность, стихийность, неоформленность, расплывчатость в составе и в функционировании

Вы же пытаетесь приписать советам некие собственноголовно выдуманные правила создания и функционирования. Нельзя иметь установочных документов. Можно входить в совет только на основании мандата и протокола собрания о выдвижении. И прочая бюрократическая чушь.

Макаров наступает на те же грабли, что и с ЛФ и с РФ на словах совет - на деле секта. Вождь известно кто...
Есть прогресс в ОКС в плане работы "на местах", но все это искл. держится на голом энтузиазме Михайлова, как и в ЛФ и РФ.
Инициативы участия др. членов "Совета" в ОКС кроме Михайлова даже по сайту не видно. Был Торфимов, но сплыл.
Отрицательный момент - это скатывание к общепротестному мелко-буржуазному движению: затушевывание классовых противоречий.

Получается, что Макаров в очередной раз строит вождистскую секту.
Возможно я ошибаюсь, но кого мы знаем кроме Михайлова в ОКС ?

Давайте разберём по пунктам...

1. В чём заключаются "те же грабли что и с ЛФ и РФ" на которые я якобы наступаю?

2. Что такое секта по-вашему? Видимо ваше понятие политической секты расходится с научным.

3. Наличие вождей по-вашему (по-анархистски) в тех или иных организациях автоматически делает их сектами?

4. "Вождь известно кто..." Вождь чего? ОКС? В ОКСе несколько вождей (т. е. людей, ведущих за собой других людей, в т. ч. и возглавляющих различные мелкие организации и полуорганизации).

5. "Есть прогресс в ОКС в плане работы "на местах", но все это искл. держится на голом энтузиазме Михайлова". Это может говорить только человек, не отслеживающий наши ОКСовские новости. Человек, который однажды втемяшил себе в башку себе определённую схему (причём препоганненькую - схему очернения чужой правильной работы ввиду неспособности самому вести аналогичную, т. е. речь идёт об анархо-схеме вождененавистничества), и всё под неё теперь подгоняет, даже не удосуживаясь следить за фактами.

6. "Инициативы участия др. членов "Совета" в ОКС кроме Михайлова даже по сайту не видно". А, вот теперь дошли и до конкретных выдумок г-на Всегда... Возьмём лишь события последнего месяца. Из трёх публикаций в рубрике ОКС за май месяц этого года (более ранние публикации пока не разбиты по рубрикам) лишь одна повествует о моей политической деятельности как представителя ОКС. А две других - об инициативах двух других членов ОКС, к которым я лишь присоединился (и то в случае с собранием на ул. Калинина - в качестве журналиста). Это всё, конечно, же не считая той деятельности, которую я веду в рамках возглавляемого мной профсоюза (да, в этом деле я ведущий, но я действую не один) и совета дома (в этом деле я хоть и формально главный, но фактически заправляют советом сейчас трое других лиц, волю которых я вынужден исполнять). А эта (профсоюзная и домовая) моя деятельность тоже имеет прямое отношение к работе ОКС, что всем известно.

6. "Был Торфимов, но сплыл" И что? Во-первых, не сплыл. А скорее уплыл в другое море (причём граничащее с нашим) и там неплохо развернулся, начав уже набирать команду (речь идёт о формировании под началом Трофимова редакции его Альтернативной газеты, у которой до последнего времени был только один редактор). Во-вторых, уплыл ещё не окончательно - на 1 июня запланировано (мной и Трофимовым) давно откладывавшееся собрание руководства нашей организации, которое и должно расставить все точки над "i".

7. "Отрицательный момент - это скатывание к общепротестному мелко-буржуазному движению: затушевывание классовых противоречий". Эти свои даунские мантры пойте с г-ном НКВД в соответствующей теме, пожалуйста. Тем более я там на них уже ответил.

8. "Получается, что Макаров в очередной раз строит вождистскую секту" Ещё раз повторю заданный выше вопрос: всякая организация, имеющая вождя (или вождей) - есть секта по-вашему, так?

9. "Возможно я ошибаюсь, но кого мы знаем кроме Михайлова в ОКС ?" Вы (при вашем отсутствии любознательности, но при этом патологическом стремлении делать выводы на основе собственного невежества) - возможно никого не знаете. А я знаю. И постоянно работаю с ними. Да и другие граждане, интересующиеся деятельностью нашей организации, тоже знают.

А меж тем для локальной нашей организации вполне достаточно и одного вождя. У вас вон на весь ваш сраный южнороссийский мегаполис, в разы превышающий наши два маленькие городка в Центральной России, ни одного стоящего вождя вообще нет. А у нас их несколько (в ОКСе помимо меня, я уж не говорю о других полуорганизациях, с которыми мы постоянно сотрудничаем - у них свои вожди также имеются).

====================

В целом критика нашей организации со стороны гр-на Всегда вполне понятна. Анархический антивождизм, опускающийся до прямого очернительства. Задача гр-на Всегда - выставить революционно-пролетарских вождей (в партиях и советах) в качестве их единственных сознательных и активных бойцов. Тем самым:

- дискредитировать прогрессивные общественные и политические организации в глазах общественности,

- деморализовать их вождей и рядовых членов, раздувая концепцию китайской стены меду ними,

- обозначив вождей как людей якобы абсолютно никого за собой не ведущих и вообще никакой поддержкой не пользующихся, подставить их под удар полиции (мол нет никакой организации - есть один ненормальный, говорящий о том, что она есть - можете смело его прижать по всем вашим писанным и неписанным правилам).

Та же тактика у госорганов и фашни, кстати (см. пару из массы примеров, которые я мог бы привести: https://revfront.forum2x2.ru/t839p60-topic#12882, http://civilsolidarity.wordpress.com/2012/05/18/%D0%BB%D0%B6%D0%B5%D1%81%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%BD%D0%B0-%D0%BF%D0%BE-%D0%BA%D1%80%D1%83%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8-%D0%BA%D1%82%D0%BE-%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0/#comments). Мы на своей организации очень хорошо эту тактику испытали от тех и этих. Сначала про Трофимова говорили эти людишки, что он один, а остальных никого нет или же есть лишь пара абсолютно пассивных баранов. Теперь то же самое пытаются и про меня говорить.

Вывод: во время революции (т. е. классовой борьбы, обострённой до максимума) с анархистами придётся вести себя очень жёстко. Репрессии по отношению к ним неизбежны.

Уверен, что именно такие (по психологическому и политическому складу) как гр-н Всегда убили человека, именем которого назван наш город, т. е. тов. Загорского - настоящего большевистского ВОЖДЯ. Они думали также, как гр-н Всегда - уничтожим вождей Советской власти и большевизму придёт в России конец. Но ничего у них всё равно не получилось. Большевизм победил в гражданской войне с белогвардейщиной, меньшевизмом, эсэровщиной и анархизмом. Хотя, конечно, убийство Урицкого, Загорского, ранняя смерть Ленина - сильно подорвали мощь социалистической революции, в перспективе ускорили торжество сталинской контрреволюции и реставрации капитализма в нашей стране.

Тоже в некотором роде ответ Вам, гр-н Всегда: https://revfront.forum2x2.ru/t839p60-topic#13395

Я вполне бы мог оформить данное письмо как коллективное, потратив на это несколько дней и собрав пару десятков подписей моих товарищей и других известных в нашем городе и союзных нам вождей местного протестного движения: https://revfront.forum2x2.ru/f86-forum

Но я не хочу отказываться от той почётной роли - роли ЕДИНСТВЕННОГО вождя всего прогрессивного общественно-политического движения нашего города, которой Вы меня столь щедро наградили

Кстати, почитайте вот эту http://www.marxists.org/russkij/lenin/1920/leftwing/06.htm главку. Как раз про таких как Вы она писана...

Вот немножечко на тему возникновения советов http://fb2.booksgid.com/content/EC/vsevolod-volin-neizvestnaya-revolyuciya-1917-1921/17.html

Так что на деле "московский совет" - никакой не совет, а организация коалиционно-координирующего типа среди левых политических и общественно-политических организаций с допущением индивидуального членства.

А вот не надо, мне довелось взаимодействовать с этой структурой - там много низовых социальных инициатив, которые делегируют в Моссовет своих представителей.

Извиняюсь, что отстранился от этой важнейшей дискуссии, обязательно к ней вернусь в ближайшее время. Хочу прежде задать практический вопрос это - http://vk.com/miass11 "Общественный совет Миаса" - советская организация?

НКВД пишет:Извиняюсь, что отстранился от этой важнейшей дискуссии

О как! Уже и "важнейшей"!

НКВД пишет:Хочу прежде задать практический вопрос это - http://vk.com/miass11 "Общественный совет Миаса" - советская организация?

Если она создана "снизу" и "низом" же (т. е. без прямого или косвенного участия властей) управляется, то да - советская. Дело в том, что в последнее время в разных городах России создаются Общественные платы, которые также часто имеют синонимичное название Общественных советов. И не столь важно кто инициировал процесс создания этих палат (или советов) - общественность (как в Загорске) или власти (как в Москве). Важно то, что эти органы есть всегда ни что иное как совещательный орган общественности ПРИ ВЛАСТНЫХ СТРУКТУРАХ (в лучшем случае этакий парламент в исконном значении этого слова - "говорильня" при всевластном монархе). Поэтому такие Общественные советы ни коим образом Советами (в классическом понимании этого слова) не являются.

Они не имеет статуса общественной палаты.

Ну тогда наверное советская организация (насколько я мог судить о них по просмотру их странички в контакте в течение не более минуты).

Виктор Макаров пишет:Полный бред. Это Вам не математика, антигуманитарий Вы наш... В большинстве случаев коалиционные организации (т. е. те, в которых участвуют разные политические силы - будь то межгосударственные структуры или хоть совет завода и прилегающего к нему квартала) как раз политически определяются по той политической силе, которая в них господствует (даже если эта сила численно мала). Вспомните про Лигу наций, ОДКБ, меньшевистские, эсеровские и большевистские советы, зюгановские СТК и мн. мн. др.

По этому пункту вы меня отчасти убедили. Бывает, что суммарный вес коалиции меньше, чем сумма политических масс организаций... возможно, даже, бывает, что суммарный вес меньше веса наиболее крупной организации в коалиции, как например, вес РОТФ меньше веса РКРП... Однако, я по-прежнему полагаю, что советская организация, включающая в себя политические организации как коллективных членов, есть что-то нездоровое, или вовсе не есть советская организация... По крайней мере, мне не известны примеры из истории революционных периодов, когда советы строились таким образом...

Теперь по поводу манифестов "под стать" партийным программам. Имеется ввиду, что орган, претендующий на власть и имеющий в себе разные политические силы и организации, вряд ли может позволить себе такие манифесты. В нём в самом должны быть большие противоречия которые затрудняют принятие программных документов, а кроме того такой документ бы суживал рамки совета. Хотя, конечно, какой-то общий манифест может быть принят, что вроде: "мы площадка для координации и решения общественных проблем...".

Виктор Макаров пишет:Расскажите мне подробнее о "манифестах и заявления под стать партийным программным документам" организаций-участников СКС, Моссовета и Пермьсовета.

Декларация Московского Совета Довольно широкая декларация, но всё же и партийность в ней чувствуется.
На Перьмсовет вы ж не дали ссылок.

Ленин пишет:Эти органы создавались исключительно революционными слоями населения, они создавались вне всяких законов и норм всецело революционным путем, как продукт самобытного народного творчества, как проявление самодеятельности народа, избавившегося или избавляющегося от старых полицейских пут. Это были, наконец, именно органы власти, несмотря на всю их зачаточность, стихийность, неоформленность, расплывчатость в составе и в функционировании

Согласитесь, это - не определение, что есть совет... Это - скорее, история возникновения советов ... Однако даже эта цитата бьёт против вас, т.к. пишет о том, что это были именно органы власти.

Виктор Макаров пишет:В целом критика нашей организации со стороны гр-на Всегда вполне понятна. Анархический антивождизм, опускающийся до прямого очернительства. Задача гр-на Всегда - выставить революционно-пролетарских вождей (в партиях и советах) в качестве их единственных сознательных и активных бойцов.

Так-то так. Всегда съехал действительно к анархизму, но! съехав, он нащупал попутно верный момент... Вот, вы ссылаетесь на Ленина

Ленин пишет:Эти органы создавались исключительно революционными слоями населения, они создавались вне всяких законов и норм всецело революционным путем, как продукт самобытного народного творчества, как проявление самодеятельности народа, избавившегося или избавляющегося от старых полицейских пут.

Не видно в ОКС "исключительно революционных слоёв населения", не видно также, что это - продукт самобытного творчества народа, самодеятельности его... Вот в чём проблема тоже. Большая доля сознательного коалиционного, мало представителей народных масс...

С одной стороны, я по-прежнему думаю, что советы невозможны без однородного представительства социальных групп, т.е. должны быть например представители наёмных работников, крестьян или там солдат или домкомов, но так, чтобы каждая социальная группа была представлена по-возможности широко. Например 50 представителей трудовых коллективов наёмных работников, 10 от индивидуальных крестьянских хозяйств, 20 от домкомов или советов домов, 20 от солдат и т.д.

Я думаю, что моя предыдущая позиция, что в советы должны обязательно по производственному принципу избираться, может быть не верна. В крестьянские же советы посылали от территорий, а не от трудовых коллективов. Однако такой подход делает возможным существование советов, как органов буржуазной демократии.

Кстати, вы так и не ответили, считаете ли вы Общественные палаты, возникшие на волне активности масс, советскими организациями?

О как! Уже и "важнейшей"! Smile

Вот именно, что уже, ввиду развития демократического движения! Ввиду того, что никаких других форм пролетарской демократии пока что не появилось...


Видимо, до конца мы с Вами не сойдёмся по вопросу о советах. Сейчас я стою на следующих позициях:
1) Советы возникают, в период обострения классовой борьбы, когда широким массам необходимо самоуправление, координация, когда встаёт вопрос о революционной власти.

2) Участники советов делегируются не политическими организациями, а группами населения (объединёнными по какому-то статусу в общественной жизни напр. трудовой деятельностью/совместной службой/проживанием на определённой территории и т.д.) Как правило, в советы не могут входить политические организации на правах коллективных членов.
3) Советы объединяют представителей сначала однородных коллективов (трудовых/территориальных/иных) за счёт чего в совет могут решаться вопросы общие связанные с делами этих однородных коллективов.
Так полковые советы солдатских депутатов составленные из депутатов от различных частей могли решить, будут ли они воевать с немцами, будут ли они защищать Временное правительство или перейдут к большевикам. Могли решить как потратить деньги полка, как прокормить и поставить на постой солдат. Крестьянские советы могли организовать крестьян на экспроприацию помещиков или например на совместную милиарацию.
И только потом, однородные советы могут объединяться в "советы советов".

Кроме того, я присоединяюсь к тому, что написано в википедии по поводу отличий советов от буржуазного парламента.

Вот кстати сегодня узнал, что в Москве есть слабенький, но совет движения общежитий. Вот это - действительно совет. В него включены избранные представители из разных общежитий Москвы. Такой совет, если будет достаточно развит сможет бороться за решение проблем общежитий, сможет стать частичкой новой власти.

Я понимаю, что видимо, мои взгляды не сойдутся с взглядами Макарова на советы. В т.ч.и из-за того, что понятие совет в узком политическом значении смешано с широким понятием совет. Ведь чего только не называли советами! Семейный совет, Совет Федерации, Совет Экономической Взаимопомощи и т.д. Не исключено, что у вас есть и совет правления общества собаководов)))



Однако, я пришёл к выводу о необходимости создания раздела. Ввиду разногласий в вопросе, что такое советские организации предлагаю его назвать так: "Советские и парасоветские организации".

НКВД пишет:Бывает, что суммарный вес коалиции меньше, чем сумма политических масс организаций...

Дело не столько в весе, сколько в характере. Вес может быть больше и меньше (последнее - если входящие в коалицию организации не придают ей большого значения), зато характер как правило определяется господствующей силой (или силами).

НКВД пишет:Однако, я по-прежнему полагаю, что советская организация, включающая в
себя политические организации как коллективных членов, есть что-то
нездоровое или вовсе не есть советская организация...

Обоснуйте свою точку зрения.

По крайней мере мне не известны примеры из истории революционных периодов, когда советы строились таким образом...

А что, Вы занимались историей возникновения и существования Советов? К тому же есть большая разница между периодом начала 20 в. и сегодняшним днём. Тогда было несколько общероссийских политических организаций. Сейчас - множество общероссийских и ещё больше локальных (и полулокальных).

НКВД пишет:Теперь по поводу манифестов "под стать" партийным программам.
Имеется ввиду, что орган, претендующий на власть и имеющий в себе разные
политические силы и организации, вряд ли может позволить себе такие
манифесты. В нём в самом должны быть большие противоречия которые
затрудняют принятие программных документов, а кроме того такой документ
бы суживал рамки совета. Хотя, конечно, какой-то общий манифест может
быть принят, что вроде: "мы площадка для координации и решения
общественных проблема".

Вот Вы сами же и согласились с тем, что первоначально были неправы.

НКВД пишет:Согласитесь, это - не определение, что есть совет... Это, скорее,
история возникновения советов ... Однако даже эта цитата бьёт против
вас, т.к. пишет о том, что это были именно органы власти.

Ну так и нынешние Советы - это тоже органы власти. Разве Вам это не очевидно? Тоже "зачаточные, стихийные, неоформленные, расплывчатые в составе и в функционировании". Вот http://www.web-sp.ru/?pp=30&cat=9 (см. название категории каталога)

НКВД пишет:Не видно в ОКС "исключительно революционных слоёв населения"

Вы ошибаетесь. Как раз-таки и видно. ОКС был создан как инструмент свержения мэра Маслова. Причём более половины состава руководства ОКС выступали также как противники федеральной власти. Многие (но не все) нереволюционные или непоследовательные элементы с течением времени от ОКС откололись (Смирнов, Селиванов, Карагодин, Орлов, Меньшиков, позже Мардасов и некоторые другие, недавно Трофимов), а революционные - усилились (вступление Заманова, Ахромкина).

НКВД пишет:не видно также, что это - продукт самобытного творчества народа, самодеятельности его...

Как раз также видно. Лишь одна политическая организация принимала участие в создании ОКС - РФз. Но её участие не было решающим. А вот что касается истории возникновения знаменитого Петербургского совета рабочих депутатов 1917 г. то, инициатива его создания принадлежала по словам Троцкого "одной из двух петербургских социал-демократических
организаций". Стоит отметить, что до этого момента никаких низовых Советов в Петербурге очевидно не было - были лишь партийные организации (см. текст статьи).

НКВД пишет:С одной стороны, я по-прежнему думаю, что советы невозможны без
однородного представительства социальных групп, т.е. должны быть
например представители наёмных работников, крестьян или там солдат или
домкомов, но так, чтобы каждая социальная группа была представлена
по-возможности широко. Например 50 представителей трудовых коллективов
наёмных работников, 10 от индивидуальных крестьянских хозяйств, 20 от
домкомов или советов домов, 20 от солдат и т.д.

Возьмём Петербургский совет рабочих депутатов. Что из себя представляли первые заседания этого Совета? "На скамьях, расположенных амфитеатром, сидело душ 100
рабочих представителей и членов революционных партий. За
демонстрационным столом разместились председатель и секретари. Собрание
больше походило на военный совет, чем на парламент. Многословия - этой
язвы представительных учреждений - не было и следа. Разбиравшиеся
вопросы - расширение стачки и предъявление требований думе - были чисто
практического характера и обсуждались деловито, кратко, энергично.
Чувствовалось, что каждый атом времени на счету. Малейшее отклонение к
риторике встречало со стороны председателя решительный отпор при суровом
сочувствии всего собрания", - пишет Троцкий в той же статье (ссылку см. выше). Стоит отметить, что доля делегатов от рабочих коллективов была там очевидно преобладающей. Кстати, самого-то Троцкого, ставшего председателем этого Совета, думаете от какого-то завода туда выдвигали? Очень в этом сомневаюсь...

НКВД пишет:Кстати, вы так и не ответили, считаете ли вы Общественные палаты, возникшие на волне активности масс, советскими организациями?

А разве Вы этот вопрос задавали ранее? Вроде бы нет. Однако я всё равно уже высказался по этому поводу:

И не столь важно кто инициировал процесс создания этих палат (или советов) - общественность (как в Загорске) или власти (как в Москве).
Важно то, что эти органы есть всегда ни что иное как совещательный
орган общественности ПРИ ВЛАСТНЫХ СТРУКТУРАХ (в лучшем случае этакий
парламент в исконном значении этого слова - "говорильня" при всевластном
монархе). Поэтому такие Общественные советы ни коим образом Советами (в
классическом понимании этого слова) не являются.

НКВД пишет:Вот именно, что уже, ввиду развития демократического движения! Ввиду того, что никаких других форм пролетарской демократии пока что не появилось...

Это Ваше признание лишний раз доказывает актуальность ленинизма и одновременно вашу недостаточную теоретическую подготовленность. Т. к. ранее Вы не осознавали важность вопроса о Советах и только через задницу (т. е. путём личного опыта) это до Вас, наконец, дошло.

НКВД пишет:Вот кстати сегодня узнал, что в Москве есть слабенький, но совет
движения общежитий. Вот это - действительно совет. В него включены
избранные представители из разных общежитий Москвы. Такой совет, если
будет достаточно развит сможет бороться за решение проблем общежитий,
сможет стать частичкой новой власти.

Это закономерное следствие развития жилищного движения Москвы в течение последних месяцев.

НКВД пишет:Однако, я пришёл к выводу о необходимости создания раздела.

Давно пора.

НКВД пишет:Ввиду разногласий в вопросе, что же такое советские организации
предлагаю его назвать так: "Советские и парасоветские организации".

Звучит не очень. Не стоит в названиях тем злоупотреблять академическими приставками.

Виктор Макаров пишет:Вес может быть больше и меньше (последнее - если входящие в коалицию организации не придают ей большого значения)

Или если имеют большие противоречия между собой по текущим вопросам.

Виктор Макаров пишет:

НКВД пишет:Однако, я по-прежнему полагаю, что советская организация, включающая в себя политические организации как коллективных членов, есть что-то нездоровое или вовсе не есть советская организация...

Обоснуйте свою точку зрения.

Ну если она зачаточный орган власти, то в каких-то формах должна идти борьба за места в этом органе. А так получается, что если скажем организация "А" договорилась с организацией "Б", и они создали на основе союза "А и Б" + индивидуальные члены "совет", фактически "А и Б" 1) заранее ограждены от изгнания из этого "совета" 2) могут отказать "В" во вхождении в "совет". Да и вообще, как могут проходить выборы в такой совет, в который изначально уже входят организации?
Кроме того, коллективно членство организаций в совете не отвечает требованию функциональной однородности.

А что, Вы занимались историей возникновения и существования Советов?

Немного.

К тому же есть большая разница между периодом начала 20 в. и сегодняшним днём. Тогда было несколько общероссийских политических организаций. Сейчас - множество общероссийских и ещё больше локальных (и полулокальных).

Так тем более, несколько организаций легче могут создать из себя представительный совет, как из коллективных членов. А когда их множеств получится сборная солянка, которая не сможет функционировать.

Вы ошибаетесь. Как раз-таки и видно. ОКС был создан как инструмент свержения мэра Маслова. Причём более половины состава руководства ОКС выступали также как противники федеральной власти. Многие (но не все) нереволюционные или непоследовательные элементы с течением времени от ОКС откололись (Смирнов, Селиванов, Карагодин, Орлов, Меньшиков, позже Мардасов и некоторые другие, недавно Трофимов), а революционные - усилились (вступление Заманова, Ахромкина).

А после свержения Маслова?

Как раз также видно. Лишь одна политическая организация принимала участие в создании ОКС - РФз.

А загорское НБ или "Нация свободы"? Да и Мардасов ЖЕСТевец.

Стоит отметить, что до этого момента никаких низовых Советов в Петербурге очевидно не было - были лишь партийные организации (см. текст статьи).

Очень сомнительно, по крайней мере низовые рабочие советы (не уверен) и солдатские советы (почти уверен) наверное были, а так надо этот вопрос мне подробнее изучить. Троцкий он вообще склонен был переоценивать формальные стороны вещей..

Кстати, самого-то Троцкого, ставшего председателем этого Совета, думаете от какого-то завода туда выдвигали?

Ну председателя они могли и со стороны выбрать советом, но вот Ленина в последствии точно от заводов выдвигали, как и других большевиков.

Это закономерное следствие развития жилищного движения Москвы в течение последних месяцев.

Нет, совет вроде как давно уже есть, просто в него новая энергия борьбы вливается.

Это Ваше признание лишний раз доказывает актуальность ленинизма и одновременно вашу недостаточную теоретическую подготовленность. Т. к. ранее Вы не осознавали важность вопроса о Советах и только через задницу (т. е. путём личного опыта) это до Вас, наконец, дошло.

Вы вульгаризируете. Ленин рассматривал советы как конкретно-историческую форму наравне с другой - Коммуной. Так что, вполне возможно, что могут быть и иные формы, но раз мы, возможно, подходим к революционной ситуации, а других форм так и не появилось (или появилось?), надо говорить о советах.

Кстати, раз речь зашла о других формах, считаете ли Вы ассамблеи советами?

Звучит не очень. Не стоит в названиях тем злоупотреблять академическими приставками.

1) Я думаю, что название должно отражать проблематичность отнесения к советским организаций, помещённых в этот раздел. Потому, парасоветские, или псевдосоветские надо бы включить.
2) Может быть, нужно вообще более широко назвать подраздел "зачатки революционной власти", вдруг есть другие формы?