1) Ликвидация частной собственности на средства производства. 2) Революционное свержение власти буржуазии и ее государства. 3) Пролетарский интернационализм. 4) Борьба с реформизмом и центризмом в левом движении.
Re: Новые правила - окончательная дискуссия автор Виктор Макаров Чт Янв 19, 2012 7:39 am
Всегда пишет:В данной теме будут разобраны противоречивые моменты НКВД-шной и Макаровской редакций правил форума.
Я думаю стоит авторам, как наиболее трепетно относящимся к составлению правил форума, свои заметки-возражения, противоречия, критику к правилам форума представить здесь - попунктно.
Re: Новые правила - окончательная дискуссия автор Утрeнняя Звезда Чт Янв 19, 2012 8:02 am
Предлагаю в табличном варианте представить ПУНКТЫ РАЗНОГЛАСИЙ. Готов сделать в этой теме таблицу, обозначив основные расхождения, вписав туда в один столбец своё видение, а другой оставив пустым для внесения туда г-ном НКВД его видения.
Какой кворум или срок для голосования? Предлагаю так: срок - 3 дня. Но при этом кворум должен быть не менее 50% + 1 голос. При недостижении данного кворума срок продлевается до 5 дней и по их истечению результаты голосования считаются правомочными вне зависимости от кворума.
Я лично больше склоняюсь к Варианту А, т. к. в случае Варианта Б велика возможность получения в итоге голосования такой редакции, блоки которой будут входить в юридическое противоречие друг с другом (и это придётся как-то решать отдельно...).
Re: Новые правила - окончательная дискуссия автор Виктор Макаров Чт Янв 19, 2012 10:27 am
Позиция Виктора Макарова В моей редакции новых Правил форума мною предусмотрена следующая система власти на форуме: 1. Высшей инстанцией является Совет администраторов (СА), правомочный решать ЛЮБЫЕ вопросы форума кворумом 51% голосов. 2. Ни один администратор (в т. ч. Председатель СА) не вправе: а) удалять темы, созданные другими администраторами, редактировать их заголовки, добавлять или удалять опросы к этим темам, а также редактировать эти опросы; б) удалять или редактировать (за исключением чисто технического редактирования - исправление огрехов форматирования текста, но не более того) посты других администраторов; в) вмешиваться в полномочия тех АГ, в состав которых он не входит. Таким образом власть Председателя СА и Хранителя форума в моей редакции ограничена СНИЗУ властью других администраторов и администраторских групп. Больше всего власти получают в моей редакции именно администраторские группы, в дела которых не вправе вмешиваться Председатель СА (а уж тем более Хранитель форума). 3. Власть Председателя СА заключается только в следующем: а) в случае раскола мнений в СА 50/50 по тому или иному спорному вопросу Председатель СА получает дополнительный голос к своему основному; б) в исключительных случаях Председатель СА вправе единолично временно лишать администраторских прав того или иного члена СА (за исключением Хранителя форума)или модератора до окончательного решения вопроса самим СА; в) Председатель СА вправе единолично принимать решения о переносе тем из одних разделов форума в другие (если таковое решение впоследствии не будет опротестовано со стороны СА. 4. Власть Хранителя форума заключается лишь в следующем: а) единоличное владение мылом, на которое зарегистрирован форум; б) возможность в исключительных случаях временно лишать Председателя СА администраторских полномочий (до окончательного решения вопроса самим СА). Мой же оппонент (г-н НКВД): - Во-первых ЛЖЁТ, говоря о том, что Председатель СА в его редакции якобы чем-то руководит, в то время как Хранитель форума якобы только надзирает. На самом деле согласно его редакции Председатель СА лишь заведует разделом "Власть" на форуме и может временно лишать администраторских полномочий того или иного администратора (за исключением Хранителя форума). Но ВО ВСЕ ДЕЛА отдельных администраторов, администраторских групп и Председателя СА вправе неограниченно вмешиваться Хранитель форума (вплоть до редактирования и удаления администраторских постов, переноса и удаления не им созданных тем и т. д.!!!); - Во-вторых, имеется ВОПИЮЩЕЕ ПРОТИВОРЕЧИЕ данной НКВДшной схемы с п. 3.1 его же Системы власти, прямо запрещающим делать в отношении отдельных администраторов и администраторских групп то, что позволено г-ном НКВД делать Хранителю форума. Таким образом, предложенная г-ном НКВД схема: а) является схемой диктаторского режима Хранителя форума; б) является юридически несостоятельной схемой, т. к. находится в противоречии по отношению к себе самой. | Позиция НКВД Система власти в моей редакции гармонична. Господствует совет админситраторов. Председатель совета занимается вопросами общей координации работы форума и обеспечивает работу емайла форума. Хранитель защищает форум от нарушения правил, следит за порядком, пресекает нарушения. При этом такая система власти намного оперативнее. Т.к. пресечь нарушения правил может не только СА (который не в состоянии быстро принять решение), а Хранитель. Критика позиции Макарова В системе власти разработанной Виктором Макаровым существует вакуум надзора за деятельностью администраторов, что недопустимо в условиях столь острого конфликта между ними. В случае нарушения со стороны администратора, по версии Макарова НИКТО НЕ ВПРАВЕ ЭТО НАРУШЕНИЕ УСТРАНИТЬ! и оно будет висеть на форуме до момента принятия отдельного решения СА! Такая система власти приведёт к хаосу и вседозволенности для администраторов. Кроме того круг деятельности председателя по Макарову очерчен очень узко:
Это - не председатель, а скорее старейшина с двойным голосом. Тогда как у меня на председателя возлагается действительно председательские функции:
|
Позиция Виктора Макарова Я отстаиваю право пользователей форума на соблюдение в отношении них общепринятых норм морали, в т. ч. неразглашения другими пользователями данного форума их конфиденциальной информации, полученной в ходе личного общения с ними. Мой же оппонент (г-н НКВД) такое право за пользователями форума не признаёт, тем самым нарушая общепринятые нормы морали и сетевой этики. Они считает, что нельзя разглашать только псевдонимы и "информацию о личной жизни пользователей". Под последним может пониматься, кстати, что угодно, т. к. понятие "личная жизнь" может включать в себя много чего (от семейно-бытовых, сексуальных и дружеских отношений до работы). Вот что пишет Википедия в своей статье о личной жизни: Т. е. Википедия относит к вопросам личной жизни также и работу человека, обеспечивающую ему пищу и крышу над головой (правда при этом Википедия ошибочно полагает, что вопросы выживания человека ныне остались в прошлом). Таким образом, предложенная г-ном НКВД формулировка: а) нарушает общепринятые нормы морали и этики; б) является юридически расплывчатой (а значит провоцирующей вольное толкование и, как следствие, произвол в администраторской политике). | Позиция НКВД Я считаю, что информация о публичной, политической деятельности участников форума должна должна распространяться без ограничений. С другой же стороны информация о всех остальных сторонах жизни пользователя (это имеется ввиду под "личной жизнью") может распространяться лишь с его согласия, за исключением случаев её нахождения в открытых источниках. Критика позиции Виктора Макарова Позиция Макарова ограничивает обсуждение политической деятельности участников, что недопустимо на политическом форуме. Кроме того, такая позиция создаёт благоприятную почву для всего рода двурушничества, сотрудничества или даже провокаторства. Так узнай я в личной беседе о том, что один из пользователей скрытый фашист или работник органов я бы не имел права сообщить об этом форуму! |
Позиция Виктора Макарова Я выступаю за возможность использования пользователями форума бранных слов в отношении других пользователей форума в том случае, если бранящийся в состоянии аргументированно обосновать свою брань. Мой оппонент (г-н НКВД) такое право отрицает и даже более того... В своей редакции он пишет о том, что "оскорбления пользователей запрещаются". Такая формулировка есть формулировка наиглупейшая ввиду того, что под оскорблением при желании можно понимать ВСЁ ЧТО УГОДНО. Словарь Ушакова вот что пишет по поводу глагола "оскорбить": Таким образом, НКВДшная формулировка юридически несостоятельна, провоцирует вольное толкование и, как следствие, произвол в администраторской политике. | Позиция НКВД Я считаю, что использование бранных слова нисколько не помогает развитию обсуждения и дискуссии. У разных людей разное отношение к брани. Один человек может по-приятельски обматерить товарища, другой же наоборот никогда не станет общаться с бранящимся. Потому я предпочитаю не испльзоваать брань! НО! моя редакция не запрещает брань! Моя редакция запрещает оскорбления пользователей. Здесь имеется ввиду что недопустимо переходить на личностные качества человека, недопустимо заявлять о личностной ущербности оппонента, если это только не соответствует действительности, нельзя оскорблять его родственников и т.д. и т.п. Естественно политическая характеристика оппонента ни в коем случае не может попадать под понятие "оскорбление". Критика позиции Виктора Макарова На мой взгляд, Макаров желает сохранить возможность оскорблений, т.к. постоянно злоупотребляет ими. Зачастую политические разоблачения у него заменяются ругательствами и оскорблениями, напр. - https://revfront.forum2x2.ru/t171-topic#9323 Также забавно, что Макаров обвиняет меня в использовании расплывчатой формулировки, тогда сам использует такую же в своих правилах:
|
Позиция Виктора Макарова Я выступаю за возможность администраторов разделять темы форума на части по своему усмотрению. НКВД же выступает за запрет таковой возможности и за право разделения тем форума только с санкции их авторов. Данная позиция НКВД мне представляется неверной ввиду попытки кастрации общепринятых администраторских функций (следить за тем, чтобы на форуме был порядок и разные по сути вопросы не обсуждались в одной и той же теме), а также ввиду того, что автор темы может быть весьма редким на форуме гостем и получить его санкцию на разделение созданной им темы может не представляться возможным по причине отсутствия с ним связи. | Позиция НКВД Я считаю недопустимым обособление части темы без согласия автора. Если допустить такое обособление, то возможны злоупотребления. Так скажем, пользователь создал тему политически неугодную администратору, развивал её, а администратор взял да и обособил всё кроме первого сообщения, придав политически выгодное название. А если создателем темы был другой администратор? Предложение компромиссного решенияПредлагаю сформулировать пункт так: Обособление части темы администратором допустимо, только если автор забросил тему, либо АГ решила, что часть обсуждений в теме отклонилась от заявленного названия. |
Позиция Виктора Макарова Данное разногласие считаю несущественным ввиду того, что ныне формулировка НКВД приблизилась по сути к моей. Старая (неприемлемая с моей т. з.) формулировка НКВД: "Администрация форума вправе указывать в профилях пользователей общественную и/или политическую организацию, в которой состоит тот или иной пользователь, если у нас есть соответствующие сведения об этом, за исключением тех случаев, когда их указание может стать поводом преследования левых со стороны государства" Моя формулировка: "Администрация форума вправе указывать в профилях пользователей общественную и/или политическую организацию, в которой состоит тот или иной пользователь, если у нас есть соответствующие сведения об этом (За исключением тех случаев, когда лица, дружественные по отношению к кому-либо из администраторов форума просили этого не делать). Новая (приемлемая с моей т. з.) формулировка НКВД: "Администрация форума вправе указывать в профилях пользователей общественную и/или политическую организацию, в которой состоит тот или иной пользователь, если у нас есть соответствующие сведения об этом (За исключением тех случаев, когда большинством членов СА не решено обратное)" | Позиция НКВД
Такая формулировка заставляет работать этот пункт в интересах большинства форума. Критика позиции Виктора Макарова
Такая формулировка является индивидуалистической, работает не на укрепление форума, а на укрепления дружественных (возможно не политически дружественных) отношений между участниками форума. Т.е. такая формулировка может ставить личную дружбу выше коллективной политической работы. |
Позиция Виктора Макарова Моя позиция заключается в следующем: пусть сами администраторские группы и отдельные администраторы решают как им наказывать провинившихся (разумеется в рамках Правил форума и Системы власти на нём!). Предложенный г-ном НКВД проект Кодекса провинностей и санкций с моей т. з. абсолютно неприемлем прежде всего по следующим причинам: 1. данный проект содержит в себе посягательство на внутреннюю администраторскую политику администраторских групп соответствующих разделов форума, что противоречит п. 3.1.в Системы власти на форуме даже в НКВДшной редакции; 2. данный проект есть дополнительный и САМЫЙ МОЩНЫЙ инструмент диктатуры Хранителя форума, т. к. данная система санкций даёт ему возможность вести фактически неограниченную репрессивную политику на форуме (вплоть до того, что не только лишить администраторских полномочий ВСЕХ СРАЗУ администраторов, но даже и забанить их фактически навечно (ибо что мешает продлевать временный бан хоть до бесконечности?) и остаться единственным администратором и фактическим хозяином форума). | Позиция НКВД Кодекс провинностей и санкций необходим, чтобы защитить пользователей от произвола в наказаниях со стороны администраторов, защитить администраторов от произвола администраторов. Совершил пользователь провинность, как его за это наказать? Сделать предупреждение или отправить в вечный бан? Чем будет руководствоваться администратор без кодекса? Своим чутьём? Личной симпатией или антипатией к пользователю? БЕЗ КОДЕКСА ТУТ НИКАК! Критика позиции Виктора Макарова Макаров утверждает, что кодекс нарушает самостоятельность АГ. Да, но не в большей мере, чем единые Правила и Система власти. В него также как и в них, могут на уровне АГ вноситься уточнения. А вот существенно различающаяся система провинностей и наказаний в разделах может запутать пользователя, поставить его в неудобное положение, потому база должна быть единой. |
Re: Новые правила - окончательная дискуссия автор Виктор Макаров Чт Янв 19, 2012 10:42 am
Можно также привести свои доводы, поспорить с той или иной позицией по тому или иному вопросу.Мой вердикт таков:
Разногласие №1 - поддерживаю этого человека
Разногласие №2 - поддерживаю этого человека
Разногласие №3 - поддерживаю этого человека
Разногласие №4 - поддерживаю этого человека
Разногласие №5 - поддерживаю этого человека
Разногласие №6 - поддерживаю этого человека
Re: Новые правила - окончательная дискуссия автор Виктор Макаров Чт Янв 19, 2012 11:47 pm
Под "личной жизнью" следует понимать те сферы жизни того или иного лица, которые не относятся напрямую к его общественно-политической деятельности. Конфиденциальными могут сведения как о личной, так и о политической жизни лица. Должны ли правила форума запрещать раскрытие тайн политической дипломатии? Можно ли предавать огласке информацию о закулисной политической игре участника форума, раскрывающую его двурушничество, соглашательство, шкурничество и т.д.? Я выступаю за свободу политинформации, но за соблюдение конфиденциальности личной жизни того или иного лица.Виктор Макаров пишет:
[Изложение собственной позиции]
[Критика позиции Виктора Макарова]
[/td][/tr][/table]Разногласие №2[table class="posting-table" border="1" cellspacing="0"][tr][td]
по вопросу о соблюдении норм морали и сетевой этики на форумеПозиция Виктора Макарова
Я отстаиваю право пользователей форума на соблюдение в отношении них общепринятых норм морали, в т. ч. неразглашения другими пользователями данного форума их конфиденциальной информации, полученной в ходе личного общения с ними.
Мой же оппонент (г-н НКВД) такое право за пользователями форума не признаёт, тем самым нарушая общепринятые нормы морали и сетевой этики. Они считает, что нельзя разглашать только псевдонимы и "информацию о личной жизни пользователей". Под последним может пониматься, кстати, что угодно, т. к. понятие "личная жизнь" может включать в себя много чего (от семейно-бытовых, сексуальных и дружеских отношений до работы). Вот что пишет Википедия в своей статье о личной жизни:
Т. е. Википедия относит к вопросам личной жизни также и работу человека, обеспечивающую ему пищу и крышу над головой (правда при этом Википедия ошибочно полагает, что вопросы выживания человека ныне остались в прошлом).В прошлом, до наступления изобилия и развития технологии, личная жизнь состояла главным образом из выживания человека и общества; нужно было добыть пищу и крышу над головой.
Таким образом, предложенная г-ном НКВД формулировка:
а) нарушает общепринятые нормы морали и этики;
б) является юридически расплывчатой (а значит провоцирующей вольное толкование и, как следствие, произвол в администраторской политике).
[/td][td]Позиция НКВД
Re: Новые правила - окончательная дискуссия автор Виктор Макаров Пт Янв 20, 2012 12:45 am
Я считаю, что при определении понятия "оскорбление" следует руководствоваться не Словарем Ушакова, а скорее формулировкой статьи 130 УК РФ: "унижение чести и достоинства другого лица, выраженное в неприличной форме". Проблема состоит не в самом запрете на оскорбления, а в том, что НКВД в своем проекте форумных правил не определил, что именно следует понимать под "оскорблением". Как мне кажется,Виктор Макаров пишет:[Изложение собственной позиции]
[Критика позиции Виктора Макарова][/td][/tr][/table][table class="posting-table" border="1" cellspacing="0"][tr][td]
Разногласие №3
по вопросу возможности использования бранных слов или оскорблений при общении на форумеПозиция Виктора Макарова
Я выступаю за возможность использования пользователями форума бранных слов в отношении других пользователей форума в том случае, если бранящийся в состоянии аргументированно обосновать свою брань.
Мой оппонент (г-н НКВД) такое право отрицает и даже более того... В своей редакции он пишет о том, что "оскорбления пользователей запрещаются". Такая формулировка есть формулировка наиглупейшая ввиду того, что под оскорблением при желании можно понимать ВСЁ ЧТО УГОДНО. Словарь Ушакова вот что пишет по поводу глагола "оскорбить":
Таким образом, НКВДшная формулировка юридически несостоятельна, провоцирует вольное толкование и, как следствие, произвол в администраторской политике.[/td][td]ОСКОРБИТЬ, оскорблю, оскорбишь, сов. (к оскорблять), кого-что. Крайне унизить, обидеть, причинить моральный ущерб, боль кому-чему-н. Пойду искать по свету, где оскорбленному есть чувству уголок. Грибоедов. Неужели мое обращение к вам могло оскорбить вас? Тургенев. Напрасно хулители мнят оскорбить нас своею гордынею. А.К. Толстой. Я вами страшно оскорблен. Чехов. Оскорбить чью-н. гордость. Оскорбить действием (офиц.) - избить, нанести удар, пощечину.Позиция НКВД
Re: Новые правила - окончательная дискуссия автор Виктор Макаров Пт Янв 20, 2012 6:41 am
НКВД пишет:Я готов принять участие в обсуждении в таком формате, но к своему сожалению не имею возможности до завтрашних вечера, ночи или вовсе до субботы...
Re: Новые правила - окончательная дискуссия автор Виктор Макаров Пт Янв 20, 2012 8:10 am
А вообще-то... что Вам, г-н НКВД, мешало сегодня (точнее уже вчера) отписаться в этой таблице? Другим темам этого форума Вы сегодня посвятили немало времени... А вот до этой руки так и не дошли у Вас...
Re: Новые правила - окончательная дискуссия автор Виктор Макаров Вс Янв 22, 2012 9:25 pm
Виктор Макаров пишет:Пусть все администраторы форума ИЗУЧАТ наши с Вами разногласия ПО КАЖДОМУ ОТДЕЛЬНОМУ ВОПРОСУ. И определяться, отписавшись в этой теме, в каких вопросах они поддерживают текст моей редакции, а в каких - вашей. Предлагаю следующую форму для ответов:
Можно также привести свои доводы, поспорить с той или иной позицией по тому или иному вопросу.Мой вердикт таков:
Разногласие №1 - поддерживаю этого человека
Разногласие №2 - поддерживаю этого человека
Разногласие №3 - поддерживаю этого человека
Разногласие №4 - поддерживаю этого человека
Разногласие №5 - поддерживаю этого человека
Разногласие №6 - поддерживаю этого человека
Re: Новые правила - окончательная дискуссия автор Виктор Макаров Вс Янв 22, 2012 9:27 pm
Re: Новые правила - окончательная дискуссия автор Виктор Макаров Вс Янв 22, 2012 9:33 pm
Re: Новые правила - окончательная дискуссия автор Виктор Макаров Вс Янв 22, 2012 9:51 pm
))))НКВД пишет:Система власти в моей редакции гармонична
Что-то незаметно как он господствует. Уже две недели Правила форума принять не можем...НКВД пишет:Господствует совет админситраторов
Данный пункт вашей редакции не обеспечен никакими инструментами. Он ПУСТОЙ.НКВД пишет:Председатель совета занимается вопросами общей координации работы форума
Вообще убило...))))))) Что-что он там обеспечивает? Какую такую такую "работу"? )))НКВД пишет:и обеспечивает работу емайла форума
Т. е. именно он и является НАСТОЯЩИМ Председателем СА, к тому же с практически неограниченными полномочиями...Хранитель защищает форум от нарушения правил, следит за порядком, пресекает нарушения.
Ничего подобного. В случае многократных и и серьёзных нарушений Правил тем или иным админом Председатель СА может временно лишить такого админа прав и ТОЛЬКО ТОГДА исправлять и удалять сделанные этим админом нарушения. Временно лишить прав Председателя СА (но не другого админа!) может Хранитель. То тогда нарушения, сделанные председателем СА может исправить любой админ в рамках компетенции своей АГ.НКВД пишет:В системе власти разработанной Виктором Макаровым существует вакуум надзора за деятельностью администраторов, что недопустимо в условиях столь острого конфликта между ними. В случае нарушения со стороны администратора, по версии Макарова НИКТО НЕ ВПРАВЕ ЭТО НАРУШЕНИЕ УСТРАНИТЬ! и оно будет висеть на форуме до момента принятия отдельного решения СА!
Старейшина, лучше, чем диктатор. А насчёт двойного голоса Вы преувеличиваете. В моей редакции Председатель СА имеет двойной голос ТОЛЬКО В СЛУЧАЯХ РАСКОЛА МНЕНИЙ В СА ПОПОЛАМ.НКВД пишет:Это - не председатель, а скорее старейшина с двойным голосом.
Re: Новые правила - окончательная дискуссия автор Виктор Макаров Вс Янв 22, 2012 9:53 pm
Re: Новые правила - окончательная дискуссия автор Утрeнняя Звезда Вс Янв 22, 2012 9:59 pm
Re: Новые правила - окончательная дискуссия автор Виктор Макаров Вс Янв 22, 2012 10:02 pm
Утренняя Звезда пишет:Какой кворум или срок для голосования? Предлагаю так: срок - 3 дня. Но при этом кворум должен быть не менее 50% + 1 голос. При недостижении данного кворума срок продлевается до 5 дней и по их истечению результаты голосования считаются правомочными вне зависимости от кворума.
Тоже нормально.
Шестое - НКВД. Кодекс нужен. И он удовлетворителен.Администрация форума вправе указывать в профилях пользователей общественную и/или политическую организацию, в которой состоит тот или иной пользователь, если у нас есть соответствующие сведения об этом (За исключением тех случаев, когда лица, дружественные по отношению к кому-либо из администраторов форума просили этого не делать)
Re: Новые правила - окончательная дискуссия автор Виктор Макаров Вс Янв 22, 2012 10:14 pm
Ваше голосование противоречиво (хотя я не утверждаю, что так голосовать нельзя). Моя позиция, изложенная по п. 1 входит в жёсткое юридическое противоречие с позицией НКВД, изложенной в п. 6. Вместе эти две позиции (по кр. мере в таком виде, в котором они изложены на данный момент) НЕ МОГУТ СОСУЩЕСТВОВАТЬ БЕСКОНФЛИКТНО в рамках единого текста новых Правил форума. Жаль, что Вы этого не понимаете... Я Вас об этом ещё в самом начале темы предупреждал...Утренняя Звезда пишет:Разногласие №1 - поддерживаю Виктора Макарова
Разногласие №2 - поддерживаю Виктора Макарова
Разногласие №3 - поддерживаю НКВД
Разногласие №4 - поддерживаю НКВД
Разногласие №5 - поддерживаю Виктора Макарова
Разногласие №6 - поддерживаю НКВД
Re: Новые правила - окончательная дискуссия автор Утрeнняя Звезда Вс Янв 22, 2012 10:24 pm
.Моя позиция, изложенная по п. 1 входит в жёсткое юридическое противоречие с позицией НКВД, изложенной в п. 6.
| Нет пользователей |
Форум