Украина

Опять эти крокодиловы слезы по поводу одесской копченой сотни. Почему-то никто из наших поцреотиков нисколечки не сокрушается по поводу сожженного Беркутом 19 февраля 2014 года киевского Дома Профсоюзов. Там же "майдауны" погибли, их не жаль. Да если бы украинские патриоты не срубили вовремя голову колорадской гидре, желающей устроить второй Донбасс на территории Одесской области, жертв в итоге оказалось бы гораздо больше.

Это в мемориз

русским шовинистам вроде Вас левкомовский "нигилизм в национальном вопросе", с позиций которого критикуется здесь Инсаров, ближе ленинского понимания интернационализма, подразумевающего поддержку борьбы угнетенных наций за свободу от империалистического гнета.

Повторно задумчиво протирая пенсне:

- А в каких, позвольте полюбопытствовать, формах сие угнетение осуществляется?

Бунтарь пишет:Украина - это историческая часть России и точка.

Совершенно согласен.
Только с одним уточнением - УкрАина начинается с восточного берега реки Збруч.
То, что западнее - то Польша.
Нам чужого не надо.

"На Украине" - это дореволюционная норма правописания, возникшая, когда Украина была частью территории Российской Империи. Поэтому, тогда говорили "на Украине", подобно тому, как сейчас говорят "на Белгородчине", "на Кубани".

... а также "на Кубе", "на Таити", "на Капри", "на Цейлоне"

Легальный Марксист пишет:Повторно задумчиво протирая пенсне:

- А в каких, позвольте полюбопытствовать, формах сие угнетение осуществляется?

Я знаю, что Вы не признаете существования других форм национального гнета, кроме подавления национального самосознания и культуры. Однако, национальный гнет может быть и экономическим. Если капиталисты страны А (допустим, какая-нибудь условная "Юнайтед Фрут Компани") подчиняют себе производство страны Б, страна А утрачивает экономическую независимость и превращается в колонию (пусть и не классическую, наподобие Бельгийского Конго, а неоколонию) страны Б. Производимая рабочими страны А прибавочная стоимость перетекает в карманы капиталистов страны Б и потребляется как доход не только самими капиталистами, но и массой непроизводительных работников, образующих своего рода "свиту капитала", а также рабочим классом (во всяком случае, его привилегированной частью, пресловутой "рабочей аристократией"). Таким образом, население страны Б выступает в качестве коллективного эксплуататора по отношению к населению страны А (еще в середине XIX века Энгельс писал об английской нации как "нации, которая эксплуатирует весь мир"). В этих условиях противоречие между трудом и капиталом неизбежно приобретает характер противоречия между угнетенными и угнетающими нациями, и экономический гнет вполне можно рассматривать как форму национального гнета.

Легальный Марксист пишет:

Бунтарь пишет:Украина - это историческая часть России и точка.

Совершенно согласен.

Quod erat demonstrandum.

Легальный Марксист пишет:... а также "на Кубе", "на Таити", "на Капри", "на Цейлоне"

И что? Разве Украина - это остров? Может быть, назовете хотя бы одно не-островное государство, кроме Украины, применительно к которому в предложном падеже употребляется пространственный предлог "на", а не "в"?

национальный гнет может быть и экономическим.

Не может.
Национальный гнет - это национальный, экономический - это экономический.

... а также "на Кубе", "на Таити", "на Капри", "на Цейлоне"

И что? Разве Украина - это остров?

... на Волге, на Байкале, на Марсе

Легальный пишет:Опять протирая пенсне:

Вообще забавно, что социал-шовинисты превзошли средних леваков в реконструкторстве и уже приближаются к ролевикам. Вы там ещё сходки не проводите, нарядившись каждый в своего исторического героя?

Легальный пишет:- А позвольте спросить, существовала ли... ну, допустим, польская нация в период 1815-1914 гг., т.е. в ту пору, когда насленные поляками земли не только не имели какого-то загадочного "рынка", но и вообще были частями трёх разных государств - Германии, России и Австро-Венгрии?

Для начала нужно сказать, что тема того, "что есть нация?" на форуме тут - https://revfront.forum2x2.ru/t365-topic
Польская нация существовала в этот период, хотя и была разделена. В Речи Посполитой капитализм начал развиваться существенно раньше, чем в России, соответственно и рынок сложился раньше. Нация в значительной мере успела сложиться до раздела.

Легальный пишет:И как там было с единым рынком в Швеции в 1905 году, когда от нее отделялась Норвегия? Была тога норвежская нация или нет?

Была норвежская протонация. Ибо развитие капитализма в Норвегии произошло ещё в Датско-норвежском королевстве и нахождение под властью Швеции было чуждо экономике Норвегии. Собственно, даже находясь под властью Швеции Норвегия сохраняла значительную экономическую самостоятельность и обособленность.
"И известно ли вам, что отдельная от Германии Австрия существует исключительно по воле держав-победительниц в Первой и Второй мировых войнах, которые прямо запретили в 1919 и 1955 гг. присоединение Австрии к Германии (несмотря на то, что австрийский рейхсрат за таковое объединение в 1918 г. высказался вполне определенно?)"
Ага, наверное и Австро-Прусскую войну мировой сионизм устроил? И Кайзеровская германия и Австро-Венгрия тоже, наверное по воле каких-то богов были разными государствами?
Собственно уж сколько на земле есть англоязычных государств, сколько есть испаноязычных, сколько есть арабоязычных... общий язык далеко не всегда ведёт к формированию одной нации.
На счёт того же, что державы-победительницы мешали объединиться Германии и Австрии в одно государство, хотелось бы годных пруфов.

Легальный пишет:Экспорт капитала как форма национального угнетения Smile
Это новое слово в марксизьме, ога. Basketball

Ну, в общем понятно, империализм никого не угнетает, неоколонии должны молиться на инвесторов, а если оставить умирать в нищете какую-нибудь нацию, то в этом нет никакого национального угнетения.

Легальный пишет:Это да, не такая уж молодая, это Вы верно заметили. Уже 140 тысяч лет великие укры планету удивляют Smile

Ну, хотя бы не как русские, которые с других звёздных систем прилетели, построили пирамиды, основали Рим и т.д.

Под "не такой молодой" я имел ввиду, то, украинская нация формировалась как обособленная ещё в Речи Посполитой и Российской Империи. Сейчас же мы видим второе издание, также как и второе издание российской нации.

Легальный пишет:Там товарищи не оценили.

У ваших "товарищей" особенно сильна аргументация))) С фимозом головного мозга, даже задуматься на поднимаемые темы - непозволительно.

Легальный пишет:- А позвольте спросить: имеется ли единый рынок в современной Испании? И если имеется, то как с его наличием стыкуется набирающий силу каталонский сепаратизм?
Аналогичный вопрос про Великобританию: почему при "едином рынке" там все больше становится шотландских националистов?

1 фактически, в ЕС сформирован единый рынок (речь об Испании), так что при отделении Каталонии экономические связи не порвутся. В данном случае уже речь идёт не о национальном отделении, а о выплёскивании каких-то старых обид. Здесь скорее речь идёт об обособлении в рамках ЕС.
2 в Британии ситуация близка, но аналогична не полностью. Британия сама сильнее обособлена от ЕС. Здесь речь идёт о том, что шотландцы, если их сейчас так можно называть, рассчитывают на развитие нефтедобычи. А учитывая, что сбыт нефти не требует участия в каких-то сложных и специфичных технологических цепочках, гипотетически возникает обособленный экономический субъект. Но поскольку всё это пока что гипотетически, то и референдум провалился. Кроме того, сомнительно в данном случае говорить о национальном самоопределении, поскольку на данный момент шотландцы ассимилированы, особого рынка не имеют... Скорее всего, какое-то реакционное движение местных элит.

Легальный Марксист пишет:

национальный гнет может быть и экономическим.

Не может.
Национальный гнет - это национальный, экономический - это экономический.

А что такое национальный гнет? Это форма отношений между нациями, в которых одна нация находится в заведомо невыгодном положении по отношению к другой, когда ее интересы ущемляются со стороны другой нации. Понятие национального гнета указывает на то, кто кого угнетает: одна нация другую. Понятие же экономического гнета указывает на определенную форму, в которой осуществляется угнетение одной социальной общности (в данном случае - нации) другой. Это угнетение может выражаться и в других формах: в форме языкового, культурного гнета. То, что одна нация может экономически эксплуатировать другую Вы, наверно, отрицать не будете. Так почему же нельзя такой экономический гнет рассматривать как одну из форм национального гнета?

Легальный Марксист пишет:... на Волге, на Байкале, на Марсе

У нас с Вами спор шел о том, можно ли употреблять пространственный предлог "на" в предложном падеже применительно к стране. Вы же приводите примеры употребления этого предлога применительно к островам, рекам, озерам, планетам.

У нас с Вами спор шел о том, можно ли употреблять пространственный предлог "на" в предложном падеже применительно к стране. Вы же приводите примеры употребления этого предлога применительно к островам, рекам, озерам, планетам.

Я тут с товарищами на на нашем форуме посовещался и мы пришли к выводу, что на данной площадке с вами разговаривать смысла не имеет, поскольку публикой вы являетесь явно невменяемой и о чем-то с вами перетирать - только вам рекламу делать.
Так что прощевайте.
Если возникнет желание доругаться - заходите к нам на огонёк. Ну или на нейтральную площадку
Всего доброго

Слив засчитан. На вашем форуме люди в принципе не считают нужным обсуждать этот вопрос по существу. Собственно стиль вашей дискуссии также пронизан презрением к самому вопросу, генезиса украинской нации. Для вас доказать отсутствие украинской нации - задача прикладная, прикладная к усилению российского государственности, потому, вы хоть и пытались тут, что-то писать, но не далеко ушли от своей братии. Что же до чьей-то невменяемости, очевидно, что мы ведём дискуссию вполне честно, аргументированно, применяя марксистскую теорию и сверяясь с историческим опытом, вы же отделываетесь хамовитыми шуточками, хиханьками да хаханьками.

Почитайте, что Ленин о вас и ваших товарищах писал в первом абзаце "О национальной гордости великороссов".

Что же до "Нейтральной площадки", то ваша площадка это - дырка от бублика, и нейтральна она, видимо, на столько же, насколько вы способны к непредвзятой дискуссии. Этот же форум вполне к вам терпим, никаких репрессий к вам применено не было.

А так, жаль, что вы даже ссылки на свои аргументы по Австрии и Германии не дали, и по некоторым другим вопросам также.

Что же до "оживления нашего полумёртвого форума", то да, оживление дискуссии (именно дискуссии, непредвзятого обсуждения) неизбежно будет вести к оживлению этого форума и подобных площадок.

НКВД пишет:На вашем форуме люди в принципе не считают нужным обсуждать этот вопрос по существу.

Тем более нет смысла с вами разговаривать.

Почитайте, что Ленин о вас и ваших товарищах писал в первом абзаце "О национальной гордости великороссов".

А вот что писала Роза Люксембург:

«Украинский национализм в России был совсем иным, чем, скажем, чешский, польский или финский, не более чем простой причудой, кривлянием нескольких десятков мелкобуржуазных интеллигентиков, без каких либо корней в экономике, политике или духовной сфере страны, без всякой исторической традиции, ибо Украина никогда не была ни нацией, ни государством, без всякой национальной культуры, если не считать реакционно-романтических стихотворений Шевченко. […] И такую смехотворную штуку нескольких университетских профессоров и студентов Ленин и его товарищи раздули искусственно в политический фактор своей доктринерской агитацией за «право на самоопределение вплоть» и т. д.»
(Люксембург Роза. Рукопись о русской революции // Вопросы истории. 1990. № 2. С. 22-23.)

После давления на "ПС", "Свобду", ареста Мосейчука (Радикальная Партия), теперь режим Порошенко взялся за "УКРОП".
Арестован Корбан.
СБУ подтвердила задержание Корбана, изучается информация о том, что он мог руководить ОПГ
В "УКРОПе" заявляют, что обыски и аресты активистов партии происходят также в Запорожье, Харькове и Киеве  
Особый оттенок происходящему придаёт факт, что задержанием Корбана руководил командир группы, штурмовавшей Дом профсоюзов на Майдане

Легальный пишет:«Украинский национализм в России был совсем иным, чем, скажем, чешский, польский или финский, не более чем простой причудой, кривлянием нескольких десятков мелкобуржуазных интеллигентиков, без каких либо корней в экономике, политике или духовной сфере страны, без всякой исторической традиции, ибо Украина никогда не была ни нацией, ни государством, без всякой национальной культуры, если не считать реакционно-романтических стихотворений Шевченко. […] И такую смехотворную штуку нескольких университетских профессоров и студентов Ленин и его товарищи раздули искусственно в политический фактор своей доктринерской агитацией за «право на самоопределение вплоть» и т. д.»
(Люксембург Роза. Рукопись о русской революции // Вопросы истории. 1990. № 2. С. 22-23.)

Так, Люксембургианство сильно расходится с большевиками и ленинистами по национальному вопросу (Люксембург считала непрактичным требование права на самоопределение в программах. Жизнь рассудила иначе.). Собственно Ленин в "О праве наций на самоопределение" полемизирует с Люксембург.

Что же до исторической борьбы Украинцев против Польского (а Люксембург происходит из восточной Польши) и Великороссого гнёта, то известен ряд восстаний. Например, тожа Коливщена, которая начавшись против поляков затем пошла и против великороссов - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%B8%D0%B2%D1%89%D0%B8%D0%BD%D0%B0
Да и национальное движение украинцев после февральской революции было вполне живым, Центральная Рада вполне себе была национальным буржуазным правительством украинцев. Так что, повторять позицию Люксембург неверно и глупо, хотя конечно, ввиду близости украинцев и великороссов, движение это имело особый характер и формы.

НКВД пишет:После давления на "ПС", "Свобду", ареста Мосейчука (Радикальная Партия), теперь режим Порошенко взялся за "УКРОП".Арестован Корбан.

Вброс, поди... Но вам должно пондравиться:

http://alternate-politics.info/content/insaid_maidanu_30_byt

После ареста Корбана, многие рассуждали на тему каков же будет ответный ход Коломойского? Большинство аналитиков сходилось во мнении, что, скорее всего, ни какой, так как для нового Майдана у данного субъекта просто кишка тонка.
Однако, всё оказалось совсем не так как казалось. Только что до меня дошла информация, что боевики, фигурирующей в деле, организации «Сич» (бывший Правый Сектор + участники АТО), выдвинулись на Киев. При этом они туда выдвинулись совсем не с пустыми руками. Но большее писать не могу что бы не подставлять свой источник в этой организации.
Эти люди в Киеве будут уже завтра. Так что следим за новостями.

Еще повод для радости:

http://www.politnavigator.net/ukrainskie-zhurnalisty-sozhaleyut-chto-snajjper-ne-popal-po-shokinu.html

В понедельник вечером по кабинету генерального прокурора Украины Виктор Шокина стреляли из снайперской винтовки, сообщает «Украинская правда».

«По окнам кабинета генпрокурора Виктора Шокина произвели два выстрела, — пишет УП. — Об этом «Украинской правде» сообщил источник, близкий к Шокину. Согласно информации, выстрелы были сделаны в понедельник вечером по окнам кабинета, который расположен в здании ГПУ на улице Резницкой в Киеве. По данным собеседника, выстрелы прозвучали около 22.30 из снайперской винтовки».
Оперативно-следственная группа СБУ срочно выехала на место обстрела Генпрокуратуры в Киеве.

http://goldnike-777.blogspot.co.uk/2015/08/blog-post.html

Националисты из «Правого сектора» планируют убить президента Украины Петра Порошенко

Как сообщают источники в Моссад, радикальная группировка УНА-УНСО, в апреле 2015 года отколовшаяся от «Правого сектора», планирует ликвидацию президента Украины Петра Порошенко.

Больше трэша и угара! Maidan forever! Show must go on!

Легальный пишет:Больше трэша

Ну так, по помойкам интернета лазите, вот треш и находите.

Массовой активности для третьего майдана, пока видимо не хватает.

А пока вот предлагаю всем заценить 7 ноября в "фашистской" Украине, где во многих областях КПУ провела легальные шествия, даже с перекрытием автомобильного движения - http://www.kpu.ua/ru/82730/pod_znamenem_velykoj_oktjabrskoj_sotsyalystycheskoj_revoljutsyy__za_vlast_trudjaschyhsja_obnovljaetsja







Также предлагаю сравнить с "народной" и такой прогрессивной "республикой восставших рабочих" "ЛНР", где митинги местных КПУшников вообще запретили

Перевод поста Корчинского в Фейсбуке по поводу российского империализма и ИГ:
"На саммите большой двадцатки руководители стран Запада разговаривали с московским террористом, как будто он человек, просили его точнее бомбить позиции ИГИЛ.
То есть, их отношение к террористам прагматичное.
Украинские спецслужбы должны быть прагматичными, а значит, эффективными. Не их дело арестовывать врагов москвы - исламистов. Стоит только просить их метко стрелять в московских террористов на Кавказе и в Сирии.
Ведь американцы и европейцы не арестовывают бандпособников Путина, когда они приезжают к своим деньгам и недвижимости на Запад. Визовые ограничения получили единицы.
Это к тому, что, к сожалению, СБУ иногда арестовывает или депортирует кавказцев, которые едут из Сирии в Московию за принадлежность к ИГИЛ. Это не разумно.
Для чего Украине ссориться с Исламом?
Госпожа Гитлянская, пресс-секретарь СБУ, регулярно сообщает об успехи СБУ в борьбе, нет - не с московской агентурой - с «теророгранизаций« Фронт ан-Нусра »
За год СБУ совместно с пограничниками и МВД «заблокировала въезд на территорию Украини 59 лиц, принимавших участие в военных конфликтах в Сирии». Что за нужда Украине депортировать этого, так называемого, руководителя «отдельного джаамата международной террористической организации« Фронт ан-Нусра »? Фактически выдать беженца-Мухаджира одной из полу-колоний Москвы людоедскому режиму на верную смерть?
Что Украине до революции бедных в Мире Ислама? С чего мы можем определять собственную позицию по сторонам баррикад? На данный момент, угнетенные народы постсоветской Империи, и пролетерськи народы Ближнего и Среднего Востока - наш единственный действенный союзник в войне против московского империализма. Мы должны действовать в соответствии с собственной выгодой.
Каждый, кто борется за освобождение своего народа от империалистического гнета Москвы имеет право на убежище в Киеве. Конечно, это не снимает с наших друзей ответственности за халатное оформление неубедительных турецких документов."

За какую Украину? М. Инсаров
Довольно интересная и важная статья. Правда не понятно, как именно раскулачивание олигархов даст средства для новой технологичной индустриализации.

Бунтарь пишет:С одной стороны, их "антимоскализм" (который русские империалисты обзывают "антирусским фашизмом") не реакционен, а наоборот прогрессивен, но с другой стороны, "Правый Сектор" заявляет о своем неприятии левых идей в любом виде, проповедует православный клериализм, традиционализм, антидемократизм, авторитаризм, антифеминизм, гомофобию, исламофобию, мигрантофобию, белый расизм. "Правый Сектор" дружит с "непримиримой" по отношению к Кремлю частью русских нацистов и черносотенцев, а также с частью европейских нацистов (которые не продались Москве), тревожится за судьбу "белого христианского мира" в целом. Это позволяет говорить о "Правом Секторе" как о фашистской организации, реакционная идеология которой глубоко враждебна классовым интересам украинского пролетариата. Однако, в части "русофобии" идеология "Правого Сектора" носит частично прогрессивный характер.

Бунтарь пишет это в теме про РПБ и Гачикуса - https://revfront.forum2x2.ru/t74p90-topic#22408

Думаю, что не стоит делать таких однозначных выводов. "Правый Сектор" противоречив. Практически нигде он не вступал (насколько мне известно) в открытое противостояние с организациями трудящихся. Его антикоммунизм скорее формален. Что до внутренней идеологии: она колеблется от национал-социализма в нефашистской трактовке (национализация крупного капитала, индустриализация, социалка и т.д.) до окололиберальной новой правой... В общем я бы пока не стал записывать "Правый Сектор" в фашистские организации.

Вдовы и матери убитых боевиков жалуются, что не получили никаких компенсаций, а сами боевики погибли напрасно и главари ДНР про них забыли.

Спасибо, ценное видео.

Наткнулся на статью Бугеры времён Ющенко "Неужели все-таки будет война между Россией и Украиной?"
http://levsd.ru/obrez/lsd-3.pdf
К сожалению, Бугера не увидел, что одним из противоречий является конкуренция российской и украинской промышленности на мировом рынке, а также отнёс Украину к империалистам наравне с Россией. При этом Бугера правильно предсказал, что нарастание противоречий должно привести к войне, а также, что сближение Украины с НАТО в условиях появления какой-то другой проблемы у Североатлантического альянса ускорит российскую агрессию.

Интересно, что автор, полагает, будто война длительная (более года) с Украиной неизбежно должна привести к социальной революции в обеих странах. На практике же мы видим, наоборот, усиление шовинизма, наступление реакции. Возможно дело в вялотекущем и гибридном характере войны, "стыдливом" её характере?