Форум
Значит в этом вопросе (что Вы возможно не читали приведённую мной статью Ленина) я оказался неправ (в своём предположении). Рад за Вас, что читали. Рад также, что Вас там "натягивают" изрядно (в вашем кружке). Но видимо всё же недостаточно (или не совсем тем, чем надо) Вас там "натягивают", раз Вы никак не перейдёте с позиций госкапа на позиции ленинизма.
+4
kvadrat
НКВД
Всегда☭
Riddler
Участников: 8
Патриотизм и его разновидности
Виктор Макаров- Вождь
- Убеждения : ленинист
Организация : ОКС "Гражданская солидарность"
Откуда : Загорск
Возраст : 20
Количество сообщений : 11846
Дата регистрации : 2009-01-30
Igor Taff- Агитатор
- Убеждения : марксист, марксист-фениксист, марканубисист, марксист-ленинист, маоист, революционынй материалист, пролетарский антигомофоб, революционный пролетариат, пролетарский феминист, постгоскаповец, воинственный атеист, антисталинист и антитроцкист
Организация : участник Свободно-Коммунистического Союза (СКС)/Freely-Communist Union (FCU)
Откуда : Из очень далека
Количество сообщений : 481
Дата регистрации : 2012-11-05
Тов. В.Макаров пишет:
Я не госкаповец. Мое отношение к госкапу нужно еще доказать. А вот я сторонник того, что существуют кроме классической формы буржуазной формации и другие формы данной формации, что я цитировал и в этой теме также. Я как и многие другие участники кружка СКС в котором я состою были изначально негоскаповцами, потом госкаповцами, а потом избавились от госкапа, переосмыслили, осознали его ошибки, в том числе стали одними из первых кто проводит ревизию в отношении госкапа. Ведь чтобы знать как бороться против госкапа и что собой это представляет, в том числе какие ошибки в этой идеологии заложены, необходимо его познать - госкап, а потом попытаться отказаться от него, найти его ошибки и т.п. (это приблизительно тоже самое, когда К.Маркс еще до того, как стал основателем и разработчиком марксизма, он был младогегельянцем, и познал эту идеологию изнутри, и когда стал опровергать гегельянство и когда он стал на путь диалектического материализма, то он совершил то же самое, в отношении данных идей, что перевернуть человека из головы на ноги, поставить его в свойственное человеку расположение тела).
Госкаповцы же не считают вообще государсвтенный капитализм как разновидность буржуазной формации (некоторые госкаповцы на пути к ревизии в отношении госкапа как и в некоторое время участники СКС, когда только стали сомневаться в госкапе, делая его разновидностью буржуазной формации, а последующий ход, как вообще отказ от существования госкапа, но с сохранением форм буржуазной формации и широкое, как и узкое понимание буржуазной формации, является первым отказом от госкапа, в том числе второе условие - отказ от представлений про те социальные классы, что приписывают условиям государственного капитализму, а значит в условиях любой формы буржуазной формации, существуют те же социальные классы, что и в любой буржуазной формации), а как отдельный строй, формацию, и это тоже самое, что утверждать, что существует и государственный социализм, становится схожими с возрениями анархистов, что и представляют собой госкаповцы.
Я немного отошел от темы, возвращаюсь назад к теме. Патриотизм не характерен пролетарским социальным классам не умственного труда (промышленный, аграрный и рабочий пролетариаты), так как промышленный, аграрный и рабочий пролетариаты - интернациональны, они не имеют также ни родины, ни национальности и они разделены буржуазией (буржуазными социальными классами), и это раздление продолжается до тех пор, пока существуют буржуазные формации, пока данный пролетариат не сломил данные формации своей революцией.
А капитал может быть как национальным (российский и китайский империализмы), так и интеранциональным или как его еще называют "космополитическим" (американо-европейский империализм, представляющий собой синдикат империй и объединение капитала данных империй и империалистов). Поэтому, можно предположить, что существует кроме пролетарского интернационализма и буржуазный. Вряд ли существует буржуазный интернационализм, ведь это скорее космополитичность капитала (интернациональный капитал), т.е. обман, и новое одурачивание пролетариата, нежели действительно интернационализм, так как интернационализм присущ только данному пролетариату.
"Рад также, что Вас там "натягивают" изрядно (в вашем кружке). Но видимо всё же недостаточно (или не совсем тем, чем надо) Вас там "натягивают", раз Вы никак не перейдёте с позиций госкапа на позиции ленинизма."
Я не госкаповец. Мое отношение к госкапу нужно еще доказать. А вот я сторонник того, что существуют кроме классической формы буржуазной формации и другие формы данной формации, что я цитировал и в этой теме также. Я как и многие другие участники кружка СКС в котором я состою были изначально негоскаповцами, потом госкаповцами, а потом избавились от госкапа, переосмыслили, осознали его ошибки, в том числе стали одними из первых кто проводит ревизию в отношении госкапа. Ведь чтобы знать как бороться против госкапа и что собой это представляет, в том числе какие ошибки в этой идеологии заложены, необходимо его познать - госкап, а потом попытаться отказаться от него, найти его ошибки и т.п. (это приблизительно тоже самое, когда К.Маркс еще до того, как стал основателем и разработчиком марксизма, он был младогегельянцем, и познал эту идеологию изнутри, и когда стал опровергать гегельянство и когда он стал на путь диалектического материализма, то он совершил то же самое, в отношении данных идей, что перевернуть человека из головы на ноги, поставить его в свойственное человеку расположение тела).
Госкаповцы же не считают вообще государсвтенный капитализм как разновидность буржуазной формации (некоторые госкаповцы на пути к ревизии в отношении госкапа как и в некоторое время участники СКС, когда только стали сомневаться в госкапе, делая его разновидностью буржуазной формации, а последующий ход, как вообще отказ от существования госкапа, но с сохранением форм буржуазной формации и широкое, как и узкое понимание буржуазной формации, является первым отказом от госкапа, в том числе второе условие - отказ от представлений про те социальные классы, что приписывают условиям государственного капитализму, а значит в условиях любой формы буржуазной формации, существуют те же социальные классы, что и в любой буржуазной формации), а как отдельный строй, формацию, и это тоже самое, что утверждать, что существует и государственный социализм, становится схожими с возрениями анархистов, что и представляют собой госкаповцы.
Я немного отошел от темы, возвращаюсь назад к теме. Патриотизм не характерен пролетарским социальным классам не умственного труда (промышленный, аграрный и рабочий пролетариаты), так как промышленный, аграрный и рабочий пролетариаты - интернациональны, они не имеют также ни родины, ни национальности и они разделены буржуазией (буржуазными социальными классами), и это раздление продолжается до тех пор, пока существуют буржуазные формации, пока данный пролетариат не сломил данные формации своей революцией.
А капитал может быть как национальным (российский и китайский империализмы), так и интеранциональным или как его еще называют "космополитическим" (американо-европейский империализм, представляющий собой синдикат империй и объединение капитала данных империй и империалистов). Поэтому, можно предположить, что существует кроме пролетарского интернационализма и буржуазный. Вряд ли существует буржуазный интернационализм, ведь это скорее космополитичность капитала (интернациональный капитал), т.е. обман, и новое одурачивание пролетариата, нежели действительно интернационализм, так как интернационализм присущ только данному пролетариату.
Виктор Макаров- Вождь
- Убеждения : ленинист
Организация : ОКС "Гражданская солидарность"
Откуда : Загорск
Возраст : 20
Количество сообщений : 11846
Дата регистрации : 2009-01-30
Спасибо за пояснение. Рад, что Вы идеологически и теоретически развиваетесь. Надеюсь, что в лучшую сторону.Igor Taff пишет:Я не госкаповец. Мое отношение к госкапу нужно еще доказать. А вот я сторонник того, что существуют кроме классической формы буржуазной формации и другие формы данной формации, что я цитировал и в этой теме также. Я как и многие другие участники кружка СКС в котором я состою были изначально негоскаповцами, потом госкаповцами, а потом избавились от госкапа, переосмыслили, осознали его ошибки, в том числе стали одними из первых кто проводит ревизию в отношении госкапа. Ведь чтобы знать как бороться против госкапа и что собой это представляет, в том числе какие ошибки в этой идеологии заложены, необходимо его познать - госкап, а потом попытаться отказаться от него, найти его ошибки и т.п. (это приблизительно тоже самое, когда К.Маркс еще до того, как стал основателем и разработчиком марксизма, он был младогегельянцем, и познал эту идеологию изнутри, и когда стал опровергать гегельянство и когда он стал на путь диалектического материализма, то он совершил то же самое, в отношении данных идей, что перевернуть человека из головы на ноги, поставить его в свойственное человеку расположение тела).
Госкаповцы же не считают вообще государсвтенный капитализм как разновидность буржуазной формации (некоторые госкаповцы на пути к ревизии в отношении госкапа как и в некоторое время участники СКС, когда только стали сомневаться в госкапе, делая его разновидностью буржуазной формации, а последующий ход, как вообще отказ от существования госкапа, но с сохранением форм буржуазной формации и широкое, как и узкое понимание буржуазной формации, является первым отказом от госкапа, в том числе второе условие - отказ от представлений про те социальные классы, что приписывают условиям государственного капитализму, а значит в условиях любой формы буржуазной формации, существуют те же социальные классы, что и в любой буржуазной формации), а как отдельный строй, формацию, и это тоже самое, что утверждать, что существует и государственный социализм, становится схожими с возрениями анархистов, что и представляют собой госкаповцы.
Это левацкое заблуждение, характеризующее Вас как человека, далёкого от бытового общения (я не говорю уже про политическую деятельность) с широкими слоями пролетариата. Кажется ещё классики марксизма-ленинизма писали о том, что господствующей идеологией в том или ином обществе всегда (за исключением периодов глубоких кризисов и революций) является идеология его господствующего класса. Т. е. применительно к большинству более-менее развитых капиталистических стран современного мира - различные формы буржуазной идеологии (т. е. не только патриотизм, но даже национализм, а также либерализм).Igor Taff пишет:Патриотизм не характерен пролетарским социальным классам не умственного труда (промышленный, аграрный и рабочий пролетариаты), так как промышленный, аграрный и рабочий пролетариаты - интернациональны.
Да, пролетариат, менее заражён буржуазной идеологией, чем все остальные общественные классы. Однако и в его среде буржуазная идеология ГОСПОДСТВУЕТ. Как только она перестаёт господствовать в среде пролетариата - он сразу же становится революционным. Свято место пусто не бывает. На смену одной господствующей в умах людей идеологии всегда приходит другая.
Виктор Макаров- Вождь
- Убеждения : ленинист
Организация : ОКС "Гражданская солидарность"
Откуда : Загорск
Возраст : 20
Количество сообщений : 11846
Дата регистрации : 2009-01-30
Группа в Контакте "Рашка - квадратный ватник"Виктор Макаров пишет:Виктор Макаров пишет:Ссылка по теме: http://lurkmore.to/%D0%AD%D1%82%D0%B0_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B0Виктор Макаров пишет:Немного о чувстве патриотизмаЕщё немного антипатриотического:Виктор Макаров пишет:«Роспатриотизм» научит молодежь любить Родину
Луркоморье о Сраной рашке
Группа в Контакте "Сраная рашка"
Группа в Контакте "Свитая РуССь"
Виктор Макаров- Вождь
- Убеждения : ленинист
Организация : ОКС "Гражданская солидарность"
Откуда : Загорск
Возраст : 20
Количество сообщений : 11846
Дата регистрации : 2009-01-30
НКВД- Теоретик
- Убеждения : Ленинизм, Революционная Линия - https://revfront.forum2x2.ru/forum-f3/tema-t903.htm
Откуда : Новомосковск
Количество сообщений : 4257
Дата регистрации : 2009-02-17
Да, когда нельзя понять, что написано, остаётся надеяться, что развитие происходит к лучшую сторону)))Виктор Макаров пишет:Спасибо за пояснение. Рад, что Вы идеологически и теоретически развиваетесь. Надеюсь, что в лучшую сторону.
Riddler- Товарищ
- Убеждения : Техносоциалист, творческий марксист
Организация : Беспартийный
Количество сообщений : 52
Дата регистрации : 2009-07-11
"Геосоциор" у Семенова означает тоже самое что и "страна". Как он сам пишет, "Слово «страна» используется для обозначения любого из ныне существующих геосоциальных организмов. Странами называют не только США, Португалию, Италию, но и Люксембург, Кувейт, Лесото, Белиз и даже Андорру. Сложнее обстоит дело с применением этого термина по отношению к прошлому. [...] В дальнейшем изложении под страной я буду понимать только геосоциальный организм". Другое дело что слово "страна" используется и по отношению к просто территории и по отношению к государству, что на мой взгляд не совсем верно.Бунтарь пишет:
Riddler здесь допускает ошибку, отождествляя понятие "страны" с семеновским "геосоциором", который представляет собой куда более широкое понятие, чем страна.
Патриотизм в моей статье определяется как самоидентификация индивида с обществом (а это может быть как геосоциор, так и демосоциор), осознаваемым как отечество. При этом само отечество может представляться по-разному. В зависимости от формы патриотизма, выразителем общественных интересов ("отечества") может быть племя, население региона, государственная власть, народ (как демос или охлос), нация, класс или корпорация. Т.е. везде где индивид осознает общественные интересы как собственные имеет место явления патриотизма, вне в зависимости от формы представления этих интересов. Так-то и космополитизм в определенном смысле может считаться формой патриотизма если своим отечеством субъект считает все человечество. При этом само общество (в частности геосоциор) никак особенно широко не трактуется, ведь общественные интересы существуют независимо от того как их отражает сознание.Бунтарь пишет:Отсюда, ошибочная и путаная классификация "патриотизмов" в статье Riddler'a, в основе которой лежит чрезмерно широкое толкование понятие "патриотизма". Например, в статье Riddler'a понятие "патриотизма" искусственно прицепляется к следующим объектам лояльности: племя (трайбализм на языке Riddler'a называется "племенным патриотизмом"), нация (национализм Riddler'ом опять же ошибочно интерпретирован как форма "патриотизма") и даже самая обычная организация ("корпоративный патриотизм"). Таким образом, Riddler допускает еще более широкую трактовку понятия "геосоциор", автор данного термина Семенов.
Тут идет речь о форме, а не о содержании патриотизма. Как явление социальной психологии (и отчасти идеологии) патриотизм всегда имеет классовое содержание (это при том что у каждого класса свой патриотизм, не может быть быть общего отечества для эксплуатируемого и эксплуататора), да и то если речь о классовом обществе. Если понятие "патриотизм" применять только к классовому обществу, то как мы назовем его аналог в первобытном обществе? Причем на мой взгляд, именно племенной, а вовсе не государственный патриотизм, является типичнейшим случаем патриотизма, т.к. именно тут происходит самоидентификация с обществом как таковым, а само общество еще не разделено классовыми противоречиями и потому предстает "в чистом виде". В случае же классового патриотизма как формы патриотизма, имеет место определение отечества через класс, типичный пример - либеральные и националистические демофобы, которые считают что сущность нации выражает элита, а остальные суть расходный материал. Патриотизм может и не быть классовым по форме, например типичный путинский ура-патриот считает что никаких классов и нет вовсе, что общество едино и противостоит только внешним врагам с их "пятой колонной". Что касается того что "главное, что отделяет одно "отечество" от другого - это государственность" (иначе говоря, отечество = государство), то категорически не согласен. "Отечество" - это категория социальной психологии, как и "справедливость", например. Так же как и справедливость, отечество определяется по-разному. Например, столь любимые многими левыми национал-сепаратисты принципиально не считают государство той страны где они живут своим отечеством, но это не значит что отечества у них нет. Отечества нет только у какого-нибудь абсолютного эгоиста, принципиально не принадлежащего к какой-либо общности.Бунтарь пишет:И конечно же, совсем ни к чему выделять как отдельную форму патриотизма "классовый патриотизм", поскольку любой патриотизм по природе своей является классовым. "Чистого", "бесклассового" патриотизма не бывает, как не бывает бесклассового государства. Riddler также не понимает, что главное, что отделяет одно "отечество" от другого - это государственность.
В таком случае нужно найти эквиваленты для негосударственных лояльностей. Если, конечно, есть основания для того чтобы множить сущности. Также, такой вопрос: если интересы государства и интересы общества не совпадают, то разве нельзя назвать такое государство непатриотическим? По-моему куда абсурднее выглядит деникинский "непатриотический народ". Также считаю совершенно абсурдным противопоставление патриотизма и интернационализма, как будто первый предполагает исключительно "любовь только к своей родине". Революционер, будь он трижды интернационалистом, не может действовать одновременно в масштабе всех стран, ему поневоле приходится сосредоточится на одной (разумеется поддерживая связь с революционерами других) и логично если это будет его родная страна.Бунтарь пишет:Негосударственного/антигосударственного патриотизма не бывает, как не бывает безгосударственного строя "в отдельно взятой стране". Т.е., заведомо ложны любые попытки развести понятие "патриотизма" с понятием "государства".
Виктор Макаров- Вождь
- Убеждения : ленинист
Организация : ОКС "Гражданская солидарность"
Откуда : Загорск
Возраст : 20
Количество сообщений : 11846
Дата регистрации : 2009-01-30
Виктор Макаров- Вождь
- Убеждения : ленинист
Организация : ОКС "Гражданская солидарность"
Откуда : Загорск
Возраст : 20
Количество сообщений : 11846
Дата регистрации : 2009-01-30
Виктор Макаров- Вождь
- Убеждения : ленинист
Организация : ОКС "Гражданская солидарность"
Откуда : Загорск
Возраст : 20
Количество сообщений : 11846
Дата регистрации : 2009-01-30
Виктор Макаров- Вождь
- Убеждения : ленинист
Организация : ОКС "Гражданская солидарность"
Откуда : Загорск
Возраст : 20
Количество сообщений : 11846
Дата регистрации : 2009-01-30
Виктор Макаров- Вождь
- Убеждения : ленинист
Организация : ОКС "Гражданская солидарность"
Откуда : Загорск
Возраст : 20
Количество сообщений : 11846
Дата регистрации : 2009-01-30
Бунтарь- Агитатор
- Убеждения : Маоист
Организация : Беспартийный
Откуда : Оттуда
Количество сообщений : 305
Дата регистрации : 2009-04-17
Если все формы социальной самоидентификации индивида (с государством, племенем, нацией, расой, классом, корпорацией, фанатами определенной футбольной команды и т.д.) толкать под лейбл "патриотизма", то это приведет лишь к путанице. Кстати, о космополитизме. Мы условно можем считать его формой "патриотизма" только в отношении между земной и внеземной цивилизацией. Патриотизм всегда направлен против кого-то, "за своих против чужих" (например, за Республику Земля против Республики Альфа Центавра). Если же мы встанем на точку зрения, что внеземных цивилизаций не существует (такая точка зрения есть непреодоленный геоцентризм), либо межзвездные перелеты невозможны с технической точки зрения (таким образом, даже если инопланетяне и существуют, для нас они все равно будут чем-то вроде расселовского чайника, как впрочем и мы для них), то нет смысла говорить о "патриотизме".Riddler пишет:Т.е. везде где индивид осознает общественные интересы как собственные имеет место явления патриотизма, вне в зависимости от формы представления этих интересов. Так-то и космополитизм в определенном смысле может считаться формой патриотизма если своим отечеством субъект считает все человечество.
А я и не утверждаю, что можно быть патриотом только реально существующего государства. Патриотизм по отношению к еще не созданному, или уже прекратившему свое существование (оккупированному, развалившемуся на части) государству, ничем принципиально не отличается от патриотизма к реально существующему государству. Да, национал-сепаратисты "принципиально не считают государство той страны где они живут своим отечеством", по отношению к нему они "антипатриоты" и "предатели", но тут встает другой вопрос: а к чему стремятся национал-сепаратисты? Они стремятся к образованию самостоятельного, суверенного государства. Т.е., и здесь мы имеем подтверждение тезиса, что любой патриотизм носит государственный характер.Riddler пишет:Что касается того что "главное, что отделяет одно "отечество" от другого - это государственность" (иначе говоря, отечество = государство), то категорически не согласен. "Отечество" - это категория социальной психологии, как и "справедливость", например. Так же как и справедливость, отечество определяется по-разному. Например, столь любимые многими левыми национал-сепаратисты принципиально не считают государство той страны где они живут своим отечеством, но это не значит что отечества у них нет. Отечества нет только у какого-нибудь абсолютного эгоиста, принципиально не принадлежащего к какой-либо общности
Скажем так: есть конкретный царь, а есть царство. Если политика конкретного царя ведет к развалу или ослаблению (экономическому, военному, геополитическому) государства в целом, то этот царь "непатриотичен" (например, "непатриотическим" царем в русской истории считается Петр III, вернувший Пруссии все, что она потеряла в результате Семилетней войны).Riddler пишет:В таком случае нужно найти эквиваленты для негосударственных лояльностей. Если, конечно, есть основания для того чтобы множить сущности. Также, такой вопрос: если интересы государства и интересы общества не совпадают, то разве нельзя назвать такое государство непатриотическим?
Это совсем не обязательно. Если в интересах коммунизма надо будет совершить государственную измену (например, воевать за Советскую Германию против Российской Империи, как в свое время Краснов, Шкуро, Власов и Каминский воевали за Германскую Империю против Советской России), вплоть до полного уничтожения суверенитета "родного" государства ("Умная нация покорила бы весьма глупую и присоединила к себе. Совсем даже были бы другие порядки-с" - Смердяков), то революционер-интернационалист не задумываясь станет "предателем-власовцем".Riddler пишет:Революционер, будь он трижды интернационалистом, не может действовать одновременно в масштабе всех стран, ему поневоле приходится сосредоточится на одной (разумеется поддерживая связь с революционерами других) и логично если это будет его родная страна.
Riddler- Товарищ
- Убеждения : Техносоциалист, творческий марксист
Организация : Беспартийный
Количество сообщений : 52
Дата регистрации : 2009-07-11
Бунтарь пишет:
Если все формы социальной самоидентификации индивида (с государством, племенем, нацией, расой, классом, корпорацией, фанатами определенной футбольной команды и т.д.) толкать под лейбл "патриотизма", то это приведет лишь к путанице.
Не все, а только те что отождествлены в сознании с обществом. Если для футбольного фаната его клуб символизирует все общество ("наша родина - Спартак" и т.п.) - то мы имеем дело с особым патриотизмом. Как соотносится общность или псевдообщность с обществом - отдельный разговор. Просто так вышло что в классовом, отчужденном обществе человек не может относить себя к обществу в целом, ему для этого нужны посредники-репрезентанты. Хотя еще у первобытных людей был такой "посредник" - тотем. Потом, уже реальным посредником, стало государство - абстрактное всеобщее, противпоставленное абстрактному особенному (сословие) или абстрактному единичному (индивид).
Не обязательно, поскольку нет не только свидетельства существования инопланетной цивилизации, но и единой земной цивилизации. А космополитизм есть. И "они" для космополита - это "патриоты". Не важно что нет ни инопланетян (хотя они должны быть, иначе существование человечества выглядит в высшей степени мистично) или единого человечества (это вопрос времени), важно что в сознании космополита "все человечество" существует как "отечество" и это сознание для него выступает как руководство к действию. Тоже самое относится к "белым патриотам", евразийцам или фанатам вечноживого СССР. Общности нет, а идея общности есть (а значит и сама общность существует как возможность).Бунтарь пишет:Кстати, о космополитизме. Мы условно можем считать его формой "патриотизма" только в отношении между земной и внеземной цивилизацией. Патриотизм всегда направлен против кого-то, "за своих против чужих" (например, за Республику Земля против Республики Альфа Центавра). Если же мы встанем на точку зрения, что внеземных цивилизаций не существует (такая точка зрения есть непреодоленный геоцентризм), либо межзвездные перелеты невозможны с технической точки зрения (таким образом, даже если инопланетяне и существуют, для нас они все равно будут чем-то вроде расселовского чайника, как впрочем и мы для них), то нет смысла говорить о "патриотизме".
Да, в конечном счете любой патриот (даже патриот Страны Эльфов) стремится к созданию своего государства. Потому что на данном этапе общество не существует без государства, и по этому любая общность либо отождествляет себя с уже существующим государством (собственно госпатриотизм), либо стемится к созданию своего. И в последнем случае максима "государство превыше всего" невозможна, т.к. первично уже не государство, а общность его создавшая. Тут, кстати, можно проанализировать развитие советского патриотизма. Если на ранних этапах (Ленин, отчасти Сталин) первичным считался союз рабочих и крестьян (и по этому считалась естественной критика верхов), то уже потом государство стало самоцелью и даже коммунизм оказался как-то не сильно нужен.Бунтарь пишет:Да, национал-сепаратисты "принципиально не считают государство той страны где они живут своим отечеством", по отношению к нему они "антипатриоты" и "предатели", но тут встает другой вопрос: а к чему стремятся национал-сепаратисты? Они стремятся к образованию самостоятельного, суверенного государства. Т.е., и здесь мы имеем подтверждение тезиса, что любой патриотизм носит государственный характер.
А если политика государства расходится с интересами большинства населения? Это ведь дает повод последнему рассматривать это государство как чужое и требовать создания нового. Относительно самого государства - оно патриотично, относительно народа - нет. Если в качестве "эталона" патриотизма брать интересы общества в целом, то прав окажется народ. И правы те кто рассматривают Октябрьскую революцию не только как социальную, но и как патриотическую (причем в отношении не только "малых" народов, получивших независимость, но и в отношении всего народа РИ включая великороссов).Бунтарь пишет:Скажем так: есть конкретный царь, а есть царство. Если политика конкретного царя ведет к развалу или ослаблению (экономическому, военному, геополитическому) государства в целом, то этот царь "непатриотичен" (например, "непатриотическим" царем в русской истории считается Петр III, вернувший Пруссии все, что она потеряла в результате Семилетней войны).
Государственная измена и национальная измена - разные вещи. Революционер может действовать (и как правило, действует) во вред своему государству, но если он действует во вред своему народу (которому он обещал лучшую жизнь) - то он уже не революционер. Одно дело, гипотетическая Советская Германия (которая по определению не может быть оккупантом если она действительно советская и социалистическая - не тот формат), совсем другое дело - империалистическая Германия. Во время Первой мировой Ленин говорил о необходимости действовать во вред своему империализму (хотя я все же не могу назвать тогдашнюю РИ империалистической страной, хотя предпосылки к этому были). Но призывать действовать в интересах другого империализма было бы абсурдно. Это профанирует саму идею борьбы с империализмом, борьбы за социализм.Бунтарь пишет:Это совсем не обязательно. Если в интересах коммунизма надо будет совершить государственную измену (например, воевать за Советскую Германию против Российской Империи, как в свое время Краснов, Шкуро, Власов и Каминский воевали за Германскую Империю против Советской России), вплоть до полного уничтожения суверенитета "родного" государства ("Умная нация покорила бы весьма глупую и присоединила к себе. Совсем даже были бы другие порядки-с" - Смердяков), то революционер-интернационалист не задумываясь станет "предателем-власовцем".
Igor Taff- Агитатор
- Убеждения : марксист, марксист-фениксист, марканубисист, марксист-ленинист, маоист, революционынй материалист, пролетарский антигомофоб, революционный пролетариат, пролетарский феминист, постгоскаповец, воинственный атеист, антисталинист и антитроцкист
Организация : участник Свободно-Коммунистического Союза (СКС)/Freely-Communist Union (FCU)
Откуда : Из очень далека
Количество сообщений : 481
Дата регистрации : 2012-11-05
Патриотизм - это отношение буржуазии или прочих реакционных классов, направленное на национальную борьбу и подмену буржуазией интересов пролетариата с классовой борьбы на национальную, для того, чтобы разделить пролетариат. Таким образом, буржуазия, навязывая пролетариату патриотизм, обманывает и использывает его в своих целях, в том числе и стравить весь пролетариат между собой.
Виктор Макаров- Вождь
- Убеждения : ленинист
Организация : ОКС "Гражданская солидарность"
Откуда : Загорск
Возраст : 20
Количество сообщений : 11846
Дата регистрации : 2009-01-30
У Вас внеисторический взгляд на патриотизм. Почитайте что написано в этой теме до Вас. А то Вас послушаешь и как будто бы патриотизм всегда (в любом обществе и в любую эпоху) реакционен... Меж тем надо различать патриотизм эпохи нарождающегося капитализма от патриотизма эпохи империализма. Патриотизм угнетающих наций и наций угнетаемых.
Вот ещё что БСЭ пишет по поводу патриотизма: http://bse.sci-lib.com/article087435.html
Вот ещё что БСЭ пишет по поводу патриотизма: http://bse.sci-lib.com/article087435.html
Igor Taff- Агитатор
- Убеждения : марксист, марксист-фениксист, марканубисист, марксист-ленинист, маоист, революционынй материалист, пролетарский антигомофоб, революционный пролетариат, пролетарский феминист, постгоскаповец, воинственный атеист, антисталинист и антитроцкист
Организация : участник Свободно-Коммунистического Союза (СКС)/Freely-Communist Union (FCU)
Откуда : Из очень далека
Количество сообщений : 481
Дата регистрации : 2012-11-05
А увас что ли исторический? Я читал и писал, что было до меня написано. Я не могу больше читать ваш бред про патриотизм и бред советских империалистов, создавших БСЭ (БСЭ надо уничтожить, как труды советских империалистов).
Патриотизм в любом виде - есть фашизм.
Эту тему необходимо вынести в раздел "Буржуазная и реакционная идеология".
Эта тема была выдумана изначально неверно "совконацистом" (совкодрочером или прислугой советского империализма) Ридлером.
Патриотизм в любом виде - есть фашизм.
Эту тему необходимо вынести в раздел "Буржуазная и реакционная идеология".
Эта тема была выдумана изначально неверно "совконацистом" (совкодрочером или прислугой советского империализма) Ридлером.
Виктор Макаров- Вождь
- Убеждения : ленинист
Организация : ОКС "Гражданская солидарность"
Откуда : Загорск
Возраст : 20
Количество сообщений : 11846
Дата регистрации : 2009-01-30
Безусловно. Говоря о реакционности всякого патриотизма (без относительно времени и места) Вы показываете себя левацким дурачком (коих немало). Но Вы идёте дальше этого... Вы заявляете о реакционности классов. А это уже куда как похлеще и характеризует Вас не просто как дурака, а как идиота (в медицинском смысле этого слова).Igor Taff пишет:А увас что ли исторический?
Не было никакого советского империализма. Оставьта ваши байки про советский империализм для этой темы: https://revfront.forum2x2.ru/t416-topic. Там как раз этот госкаповский бред и обсуждается...Igor Taff пишет:советских империалистов
БСЭ обсуждаем здесь: https://revfront.forum2x2.ru/t984-topicIgor Taff пишет:БСЭ надо уничтожить
Да, да... это мы уже из ваших уст слыхали не раз... применительно к любому ненравящемуся Вам явлению, которое Вы всегда называете фашизмом (что такое фашизм с научной, а не с вашей, т. з. см. здесь: https://revfront.forum2x2.ru/t639-topic). Скажите, а доктор часто Вас навещает?Igor Taff пишет:Патриотизм в любом виде - есть фашизм.
Riddler, в отличие от Вас, идейно эволюционирует и движется в правильном направлении. И на этом пути он уже прошёл немало за последние годы своего идейно-политического развития...Igor Taff пишет:
Эта тема была выдумана изначально неверно "совконацистом" (совкодрочером или прислугой советского империализма) Ридлером