Утренняя Звезда - расист-провокатор и удалитель целых тем.

Я лишь про логику спросил. Формулируйте впредь свои мысли более чётко...

Причем тут его ответ к моей цитате? Это какое-то словоблудие со стороны Утренней Звезды, или говорить лишь бы говорить что-угодно но не по теме.

Это ответ на ваше заявление.

Код:

"Да потому, что он такой же как и представители официальных социалистических и коммунистических партий в условиях буржуазной формации - не марксисты и эксплуататоры пролетарских классов не умственного труда."

Предприятий или орудий труда? Нужно уточнять. Трудовые коллективы - это также такое понятие расплывчатое. А вот пролетарские социальные классы не умственного труда (рабочий, промышленный и аграрный пролетариаты) - это совсем точное, и относительно точно к тому, кто будет захватывать орудия труда.

Средств производства в целом. Когда и предприятие, и орудия труда являются собственностью тех, кто на данном предприятии осуществляет трудовую деятельность.

Уточняйте что вы ввиду имеете под "братией"?!

Советскую власть в 1917-1922 г. Вы же себя позиционируете как ленинист.

Социализм - это только диктатура пролетариата (пролетарская демократия)!

Диктатура пролетариата - это диктатура пролетариата. А социализмом можно назвать любую экономическую систему, при которой средства производства находятся не в частной в собственности. И то, это дискуссионный вопрос. Вот в Гуляйпольской республике был социалистический или буржуазный строй? В республике Фиуме?

Да, притом, как известно большинство словарей составляют под заказ буржуазии, так что не особо стоит полностью полагаться на информацию в словарях. Но опять же ваша приверженность словарям - это уже догматизм, а догматизм какраз это, соответсвующее отношение.

Я, по крайней мере, использую много словарей и иных источников, а не зацикливаюсь на БСЭ, как некоторые товарищи... Вы, судя по путанице с терминами, берёте определения исключительно из головы...

А может быть угнетенные народы это сами решат, без вас русских и российских колонистов, может они вас выдворят - они сами будут решать.

Вот пусть и решают. А на территориях исторического этногенеза русских пусть решают русские. Они имеют такое же право на самоопределение, как и другие народы. В общем-то, Россия - это даже не империя, а, скорее, оседлая орда с чертами восточной деспотии, где русские, проживающие не в столичном регионе, угнетены не меньше, чем иные коренные народы. Есть ханская ставка (опричнина), коей является Москва, всё остальное является земщиной, с которой надо собирать дань и периодически проводить карательные рейды, и всё это накладывается на византийскую модель правления - альянс духовной и авторитарной светской власти, психология большинства населения, в общем-то, полуфеодальная до сих пор.

Я говорил об объединении пролетарских классов не умственного труда (рабочего, промышленного и аграрного пролетариатов). Читайте внимательно!

Здесь проблемы не вижу, однако ЛГБТ выступают на своих акциях по совершенно иным вопросам, чаще всего не по пролетарским. Радикальные левые поддерживают именно ЛГБТ, а не то, о чём вы говорите.

Национализм бывает фашизмом в том случае, если он характеризуется как национал-большевизм, в условиях фашистской формы буржуазной формации и всегда в условиях любого империализма и соответсвующе империалистам и их прислуге.

Теперь третий термин (национал-большевизм) приплели с какого-то перепугу...
Фашистским является корпоративное тоталитарное государство, подавляющее инакомыслие при помощи открытого террора и других насильственных методов.
Стало быть, фашистами являются те, кто стремится к подобной модели...

Я не говорил об "священных коровах", я говорил об равенстве.

Равенство не обязательно подразумевает открытость границ.

А что разве местные не могут устраивать разбои и т.п.

Могут. И привлекаются к уголовной ответственности о соответствующей статье.

А что получается для вас если будут убивать сопротивляющихся буржуев пролетарской революции - это также получается для вас преступление?! Законы в условиях буржуазной формации выдумывает и пишет в своих целях буржуа.

Всё относительно. Для меня преступность деяния определяет его мотив и суть, а не закон.

Родина и национальность - это выдумка буржуазии

Национальность - это производная от этноса, по сути. А межнациональная рознь - продукт культурно-социологических противоречий и животного инстинкта ксенофобии.

А как же кастовое общество о котором вы мечтаете?

А как оно мешает передаче предприятия в собственность работающего на нём пролетариата?

Не очень я понимаю, как Рево917 может быть в администраторах форума. Тогда уж и меня назначьте администратором.

МОЛЧАТЬ, ЧТО ЗА Х**НЯ ТУТ У ВАС?! НА РАБОТУ ПОШЁЛ, ГОВНО ВИЛКОЙ ЧИСТИТЬ!

МОЛЧАТЬ, ЧТО ЗА Х**НЯ ТУТ У ВАС?! НА РАБОТУ ПОШЁЛ, ГОВНО ВИЛКОЙ ЧИСТИТЬ!

Мда...

Я предлагаю эту тему перенести в "Персоналии". Т.к. именно они предназначены для обсуждения лиц участвующих в работе форума и/или связанных с участниками форума напрямую.

Утренняя Звезда пишет:

"Это ответ на ваше заявление."

Ответ, совсем не являющийся ответом и тем более, вы использовали мою цитату. И смысл этого использования моих цитат мне не понятен. Это никакой не ответ.

Я писал:

"Предприятий или орудий труда? Нужно уточнять. Трудовые коллективы - это также такое понятие расплывчатое. А вот пролетарские социальные классы не умственного труда (рабочий, промышленный и аграрный пролетариаты) - это совсем точное, и относительно точно к тому, кто будет захватывать орудия труда."

На что отвечает УЗ:

"Средств производства в целом. Когда и предприятие, и орудия труда являются собственностью тех, кто на данном предприятии осуществляет трудовую деятельность."

Что вообще значит "средства производства"? Капитал? Вы что не понимаете, что орудия труда - это не ваши "средства производства"?! А вы что не понимаете, что орудия труда могут составлять предприятия, и предприятие может и не быть орудием труда, если предприятие, как и орудия труда, могут принадлежать капиталисту, капиталистам?
Орудия труда и капитал, связанный с данными орудиями труда никак не могут принадлежать пролетарским социальным классам не умственного труда в условиях буржуазной формации, и данные классы ими вообще не владеют, кроме капиталистов.
И вам был задан конкретный вопрос, но вы не удосужились на него ответить, проскользнули мимо.

Я писал:

"Уточняйте что вы ввиду имеете под "братией"?!"

УЗ ответил:

"Советскую власть в 1917-1922 г. Вы же себя позиционируете как ленинист."

Сейчас в бывших странах СНГ трудно найти представителей "советской власти" 1917-1922 годов. А если вы имеете ввиду группу здесь на Форуме, такую как "Советская власть", то я вам отвечу - я не отношусь к данной группе и тем более, я участник СКС. Дважды на те самые грабли не стают, если вы говорите об повторении "1917-1922" годов.
Ну, идеологию СКС, марканубисизма и марксизма-ленинизма составляет ленинизм, так сказать - его продолжение, особенно заметное в марканубисизме. В СКС существуют кружки чисто ленинского толка, да и сами кружки, согластно Программе СКС, да и практической организации СКС - это также идеи Ленина, воплощенные объективно. Некоторые авторы СКС и целые кружки СКС заявляли об возвращении к ленинизму и некоторые идеи СКС, являются "развитым ленинизмом". Бунтарь в начале теме об СКС здесь на форуме тоже упоминал таких как я "марксистами-ленинистами", но здесь существует свое "но". Ленини тоже говорил об коммунах, но а мы СКС говорим об максимализме данной его идеи, даже в Программе.
Заметьте, позиционировать себя, считать себя и быть - это все-таки разные "вещи".

Я писал:

"Социализм - это только диктатура пролетариата (пролетарская демократия)!"

На что УЗ ответил:

"Диктатура пролетариата - это диктатура пролетариата. А социализмом можно назвать любую экономическую систему, при которой средства производства находятся не в частной в собственности. И то, это дискуссионный вопрос. Вот в Гуляйпольской республике был социалистический или буржуазный строй? В республике Фиуме?"

Вот здесь вы проявились, как ревизионист диктатуры пролетариата. Вы не понимаете что такое диктатура пролетариата.
Только не марксисты и оппортунисты, считают, что социализм бывает разным и что он не обязательно бывает диктатурой пролетариата. При этом, для вас также существует, как и для анархистов - государственный социализм.
Маркс в Программе Коммунистической Партии говорил про разновидности социализма, например мелкобуржуазный, но Энгельс в Предисловии к данной работе, говорил, что существует только один социализм и это диктатура пролетариата. И я стою на позициях Энгельса в данном случае. Вы УЗ видимо не читали и работ Ленина, в том числе и Бухарина, где он конкретно об этом говорил.
Давайте представим, что если существуют и другие виды социализмы, то классы находящиеся в таком случае в диктатуре никак не способны привести такое общество к бесклассовому - к коммунизму, так как они не пролетариат. И поэтому, только пролетариат (пролетарские классы не умственного труда - рабочий, промышленный и аграрный пролетариаты) является единственно прогрессивным социальным классом (классами) в условиях буржуазной формации и единственным, что сломит данной формацию и диктатуру буржуа, а соответсвенно социализм - это только диктатура пролетариата, и других социализмов кроме диктатуры пролетариата - не бывает, не существует (!). Это понятно, что вы УЗ - правый оппортунист.
Гуляйполе при Махно, я бы назвал крайней либеральной формой буржуазной формации. Крестьянство - это не движущие и не прогрессивные социальные классы в условиях буржуазной формации.

Я писал:

"Да, притом, как известно большинство словарей составляют под заказ буржуазии, так что не особо стоит полностью полагаться на информацию в словарях. Но опять же ваша приверженность словарям - это уже догматизм, а догматизм какраз это, соответсвующее отношение."

УЗ ответил:

"Я, по крайней мере, использую много словарей и иных источников, а не зацикливаюсь на БСЭ, как некоторые товарищи... Вы, судя по путанице с терминами, берёте определения исключительно из головы..."

А я и не использую БСЭ.
Где я путал термины? Докажите. Или это ваша клевета насчет меня?
Термины могут не соответсвовать действительности, особенно если они составлены под заказ буржуазии и догматизированы. Здесь нужно читать не словари, а понимать марксизм, понимать работы марксистских авторов (авторов марксизма). Т.е. читать не словари, а собственно работы авторов марксизма и не просто читать, а понимать. Я читаю в кружке СКС множество работ марксистских авторов, например Философские тетради В.И.Ленина, и стараюсь понять и потом из памяти использую или цитирую основные мысли авторов марксизма, соответственно относительно действительности. Притом мои, да и множества товарищей из СКС более точные и возможно, самые точные, чем большинства так называемых марксистов, а точность заключается в действительности соответсвующих процессов, как с объективной стороны, так и с субъевтиной.
Марксизм - это не догма, а руководство к освобождению пролетариата (пролетарских классов не умственного труда). Постоянно учитесь, и учитесь не только читать, но и понимать и мыслить. Может быть, я вас Утренняя Звезда чему-то научу...

Я писал:

"А может быть угнетенные народы это сами решат, без вас русских и российских колонистов, может они вас выдворят - они сами будут решать."

УЗ отвечает:

"Вот пусть и решают. А на территориях исторического этногенеза русских пусть решают русские. Они имеют такое же право на самоопределение, как и другие народы. В общем-то, Россия - это даже не империя, а, скорее, оседлая орда с чертами восточной деспотии, где русские, проживающие не в столичном регионе, угнетены не меньше, чем иные коренные народы. Есть ханская ставка (опричнина), коей является Москва, всё остальное является земщиной, с которой надо собирать дань и периодически проводить карательные рейды, и всё это накладывается на византийскую модель правления - альянс духовной и авторитарной светской власти, психология большинства населения, в общем-то, полуфеодальная до сих пор."

Так вы не вмешивайтесь.
Что вы имеете ввиду под словами "на территориях исторического этногенеза русских"?
Конечно, даже и тот же один народ имеет право на самоопределение, на разделение и неприсоединение.
Извиняюсь, это какое-то мракобесие с вашей стороны, так как вы полагаетесь не на классы и прочие отношения, капитал, и совокупность данных факторов, как это делают марксисты, а на дань, и считаете дань - проявлением феодализма. Но что разве дань не собиралась в любых империях? Вспомните Древний Рим. Что, разве там рабовладельцы не собирали дань? И что, согластно вашей логике, можно считать, Римскую империю - феодальной формацией?
Россия - это государство российского империализма, а империализму, помогло сформироваться "наследие" СССР, его средства, оставшиеся в частности (в основном) в России и в империалистическом центре.

Я писал:

"Я говорил об объединении пролетарских классов не умственного труда (рабочего, промышленного и аграрного пролетариатов). Читайте внимательно!"

УЗ ответил:

"Здесь проблемы не вижу, однако ЛГБТ выступают на своих акциях по совершенно иным вопросам, чаще всего не по пролетарским. Радикальные левые поддерживают именно ЛГБТ, а не то, о чём вы говорите."

В ЛГБТ входят как пролетарские, так и не пролетарские социальные класы. Хоть и не по пролетарским, зато, как писал М.Анубис в Антигомофобия и революционный материализм. Гомофобия – это то, что разделяет пролетариат. http://www.proza.ru/2012/01/04/1135 :

"если рассматривать ту классовую модель капитали-стического общества, где преобладает пролетариат, то в данном случае – гомосексуалистов и вообще возможных половых ориентаций и числен-ностей их представителей значительно больше, чем среди буржуа. Мо-рализм и гомофобия – это естественное отношение в классовом общест-ве, навязываемое буржуазными и феодальными классами. Итак, среди пролетариата могут быть как гетеросексуалы, так и гомосексуалы, но буржуа использует рознь ориентаций среди пролетариата для того, чтобы разделить пролетариат, заставить бороться пролетариату против самого себя, тем самым классовая борьба переносится на второй план. Но классовую борьбу и свое освобождение возможно вести пролетариа-ту против буржуа, если пролетариат не только будет революционным, но и единым, вплоть до единства различных половых ориентаций в единстве целого социального класса, и гармония полов и ориентаций начинается не в условиях бесклассового общества, а какраз среди рево-люционного пролетариата, ведущего пролетарскую революцию, а в ус-ловиях бесклассового общества, такая гармония только уже существует, как нормальное общественное отношение бесклассового общества меж-ду собой."

Левые это не обязательно марксисты, так как левые - это общее понятие, а марксисты какраз составляют левых, и марксисты - это всегда левые. В том числе, левые - это не обязательно пролетарские классы не умственного труда, как и марксисты.
Радикализм - это проявление буржуазии, характерное буржуазии.
Марксисты защищают не только левых, но и всех угнетенных, так как пролетариат освобождает не только себя, но и всех угнетенных, не только угнетенные социальные классы. Представители различных ориентаций тоже бывают угнетаемыми. Любое угнетение в буржуазной формации, всегда исходит от буржуазных классов, так как это последствие подавления с их стороны и эксплуатаций. Даже в пролетарской революции, в ходе такой революции, может быть уничтоженой только та буржуа, что берет оружие и подавляет пролетарских революционеров (революционный пролетариат), ведь даже уничтожение буржуазии - это антигуманно, а пролетарским классам не умственного труда, характерен гумманизм, так эксплуататорским классам это не характерно, в том числе соответсвующим не пролетарским. Ведь если уничтожать буржуазии физически, то на ее место будут приходить новые люди в соответствии с постоянной классовой динамикой в классовом обществе, и таким образом можно перебить все население, что не гуманно. Полпотовцы и нечаевцы - это фашисты.

Я писал:

"Национализм бывает фашизмом в том случае, если он характеризуется как национал-большевизм, в условиях фашистской формы буржуазной формации и всегда в условиях любого империализма и соответсвующе империалистам и их прислуге."

Утрення Звезда отвечает:

"Теперь третий термин (национал-большевизм) приплели с какого-то перепугу...
Фашистским является корпоративное тоталитарное государство, подавляющее инакомыслие при помощи открытого террора и других насильственных методов.
Стало быть, фашистами являются те, кто стремится к подобной модели..."

Народ - это совокупность соответсвующих социальных классов в соответсвующем классовом обществе, в соответсвующих условиях существования классового общества. Национал-большевизм пропагандирует как колониальную политику (т.е. империализм) относительно угнетенных народов и в том числе, это является выражением интересов господствующих социальных классов, в частности буржуазных, и никакого отношения к пролетариату не умственного труда они вообще не имеют, кроме их подавления подобно с прислугой буржуа, что является одним и тем же (нацболы - это прислуга буржуазных социальных классов). И они шовинисты. Одна одна из причин почему они фашисты.
Опять вы сосредотачиваетесь не на социальных классах и не на классовой борьбе, а говорите, как мелкое буржуа, а конкретнее - вы говорите как анархист, сосредотачиваясь на "государстве". Но сами при этом вы не понимаете, что государство - это как последствие или даже продукт деятельности господствующего социального класса соответсвующей классовой формации, и от государства это не зависит - все зависит от диктатуры соответсвующего социального класса.
Фашизм, как форма буржуазной формации, являющаяся при этом противоположностью либеральной формы буржуазной формации и выражением интересов империализма, империалистов. Поэтому, буржуа, представляющая интересы фашистской формы буржуазной формации, способны подавлять даже либеральную буржуа.

Я писал:

"Я не говорил об "священных коровах", я говорил об равенстве."

УЗ ответил:

"Равенство не обязательно подразумевает открытость границ."

Вы здесь УЗ, ответили прям как идеалист.
Равенство экономическое-политическое.
"Закрытость границ" - это проявление той диктатуры буржуа, что стоит на позициях фашистской формы буржуазной формации. И это проявление ваших буржуазных, ксенофобских взглядов в зависимости от вашего социально-классового положения. И вы просто завидуете рабочей силе, впадаете в завистливый утопизм.
И такие ваши взгляды и предложение, какраз разделяют пролетариат.

Я писал:

"А что разве местные не могут устраивать разбои и т.п."

УЗ отвечает:

"Могут. И привлекаются к уголовной ответственности о соответствующей статье."

Т.е. их подавляет буржуазная реакция, так называемые "госслужащие" (полиция и т.п.) и прочая реакция. Я писал раньше, что:

"Законы в условиях буржуазной формации выдумывает и пишет в своих целях буржуа."

Поэтому, во время пролетарской революции, можно и нужно открывать все тюрьмы и освобождать всех заключенных. Необходимо бороться против полиции, как органа буржуазной реакции (особенно против тех их представителей, что подавляют пролетарскую революцию).

УЗ пишет:

"Всё относительно. Для меня преступность деяния определяет его мотив и суть, а не закон."

А что, раскулачивание и экспроприации для вас также являются мотивом, соответственно вы к этому относитесь как буржуазная реакция? Т.е. это указывает на вашу взаимосвязь с полицией.

Да и задумайтесь, большинство заключенных - это не те, кого вы называете "преступники", а подставленные полицией или угнетенные социальные классы, отчасти даже и неимущие. А про политзаключенных это вообще отдельный разговор. Они также, как и прочие заключенные в тюрьмах подлежат освобождению, немедленному, если будет пролетарская революция.

"животного инстинкта ксенофобии."

Нет, ксенофобия, как отношение всегда имеет свою причину происхождения от людей, которые характеризуются соответсвующим классовым положением, в частности реакционным и эксплуататорским, и характеризуется отношением к соответсвующим социальным классам.

НКВД писал:

"А как же кастовое общество о котором вы мечтаете?"

УЗ ответил:

"А как оно мешает передаче предприятия в собственность работающего на нём пролетариата?"

Т.е. вы считаете что "кастовое общество" способно передать предприятия "работающему на нем пролетариату"? Это полная утопия, в некоторый мере реформизм и в частности ревизионизм, как и контрреволюционный настрой УЗ по отношению к пролетарской революции и к революционному пролетариату. Т.е. УЗ отвергает пролетарскую революцию как единственный способ уничтожения буржуазной формации и захвата орудий труда революционным пролетариатом.
Врядле буржуа или так называемая вами "господствующая каста" передаст орудия труда пролетариату не умственного труда, а наборот не допустит этого. Только пролетарская революция - это путь к освобождению пролетарских классов не умственного труда и всех остальных угнетенных социальных классов и вообще угнетенных людей (гонимых буржуазией представителей определенных половых ориентаций и т.д.).

Пролетарии всех стран, соединяйтесь!
Рабочий, промышленный и аграрный пролетариаты всех стран, соединяйтесь!
Долой Россию и российский империализм, долой американо-европейский и китайский империализмы! Долой все буржуазные формации и долой диктатуру буржуа!
Да здарствует Мировая Пролетарская Революция!

Я писал:

"Гуляйполе при Махно, я бы назвал крайней либеральной формой буржуазной формации."

С другой стороны, это все-таки утопическая коммуна, и в зависимости от сицальных классов и идей их формирующих - зависит их формация, или даже стремление к ее построению. Да, это утопизм, но и форма организованности, как орудий труда, капитала, так и самого общества. Некоторые коммуны, например брали цели построения коммунизма (бесклассового общества), например Джонстаунская коммуна (конечно если скажите, что они были религиозными и фанатиками, то это все сплетни, запущенные буржуа, что в свое время физически уничтожили всех членов данной коммуны). Но если хоть и удастся построить в отдельно взятой коммуне бесклассовое общество, то этакое общество недолго просуществует, так как в первую очередь, этакая коммуна будет захвачена буржуа или буржуазной реакцией из ближней буржуазной формации именно в данных условиях, с другой стороны, потребность данного общества в соответсвующих продуктах труда и ограниченности ресурсов данной коммуны, также как и то, кто в данной коммуне владеет орудиями труда, сосбственно какие и орудия труда, влияют на последующие отношения, и в любом случае, этакое общество на отдельно взятой территории недолго будет придерживаться данной коммуны и данная коммуна также быстро исчезнит, будет уничтожена буржуазией, захвачена или превращена в город, что происходило и с прочими колониями утопистов. Существуют и другие коммуны, сугубо иных отношений, пологающихся на буржуазную формацию, и отношения в них, представляют иную форму буржуазной формации, нежели ту, что представляет диктатура буржуа на той территории, на которой была создана данная коммуна, и буржуа, ее прислуга и реакция, всегда стремятся и будут стремится захватить этакую коммуну, с целью выкачки капитала из коммуны, подавления ее и централизации капитала. Такое производят например с комуной Христиания, что в Дании. В Европе существует много коммун, которые также сосредоточены в других буржуазных формациях, в том числе в Украине (так как условия позволяют их существованию, а в данном случае либеральная форма буржуазной формации по сравнению с фашистской формой буржуазной формации России (т.е. российского империализма) и с фашистской формой буржуазной формации Беларуси, что также отчасти, является колонией российского империализма, несмотря на фашистский режим Лукашенки(!)). В США они также есть, но некоторые такые комуны полагаются на особую форму отношений - сектантство. Но сектантство, в данном отношении, бывает и оскорблением империалистов, буржуа или религиозных фашистов (религиозных ксенофобов), в том числе это обвинение использует и полиция, как и ее провокаторы.
Но в условиях бесклассового общества все-таки возможны коммуны, и это является необходимой и единственной формой организации данного общества, распределения его ресурсов, но это не значит, что стоит строить коммуны, подобно утопистам. Но коммунизм (условия существования бесклассового общества) не возможен в отдельно взятой стране или коммуне, он может быть только Мировым, т.е. данная формация, имеет планетарные масштабы, и только через Мировую Пролетарскую Революцию, и после революции, через Диктатуру Пролетариата планетарного масштаба, возможно и сразу после данной революции.

Что вообще значит "средства производства"? Капитал? Вы что не понимаете, что орудия труда - это не ваши "средства производства"?! А вы что не понимаете, что орудия труда могут составлять предприятия, и предприятие может и не быть орудием труда, если предприятие, как и орудия труда, могут принадлежать капиталисту, капиталистам?

СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА - средства труда и предметы труда, которые в единстве используются при производстве материальных благ, в т.ч. и орудия труда.

Орудия труда и капитал, связанный с данными орудиями труда никак не могут принадлежать пролетарским социальным классам не умственного труда в условиях буржуазной формации, и данные классы ими вообще не владеют, кроме капиталистов.

Буржуазная формация мне на хрен не нужна. Средства производства должны принадлежать НЕПОСРЕДСТВЕННО производственному коллективу, им же будет контролироваться производственный процесс, распределяться прибыли, заключаться договоры и т.д. Без всякого партийного и бюрократического руководства.

Дважды на те самые грабли не стают, если вы говорите об повторении "1917-1922" годов.

Вы признаёте факт силового подавления низового пролетарского движения (Кронштадтское восстание), установления однопартийной бюрократической диктатуры вместо диктатуры пролетариата, впоследствии обретшей характерные черты восточной деспотии?

Вот здесь вы проявились, как ревизионист диктатуры пролетариата. Вы не понимаете что такое диктатура пролетариата.

Понимаю. Также как понимаю, что попытка её установления на практике закончилась крахом. Просто вы, как любой марксист, учитываете исключительно экономический фактор, не беря во внимание фактор психологический. Пролетариату нужны хорошие условия труда, социальная защищённость и возможность защиты своих экономических прав. Власть как таковая пролетариату не нужна, механизм управления обществом ему в большинстве случаев не понятен. Помимо этого, среди пролетариата распространены все психологические категории индивидов. Сознание определяется не только бытием, но и природой. И это надо учитывать. За диктатуру революционной интеллигенции, перерастающую в социалистическую меритократию!

Вы УЗ видимо не читали и работ Ленина, в том числе и Бухарина, где он конкретно об этом говорил.

Читали. Не согласны.

А я и не использую БСЭ.

Речь шла не о вас, некоторые товарищи из бывшего Революционного Фронта увлекаются цитированием БСЭ))).

Где я путал термины? Докажите. Или это ваша клевета насчет меня?

Вы не знаете, что есть "средства производства", считаете "фашизм" и "национал-большевизм" одним и тем же явлением...

Так вы не вмешивайтесь. Что вы имеете ввиду под словами "на территориях исторического этногенеза русских"?

В целом - территории, населённые преимущественно русскими при отсутствии фактора проживания на них значительного коренного нац. меньшинства. Конкретно под термином "территории исторического этногенеза русских" имелись ввиду территории, принадлежавшие русским до начала ведения Российским государством имперской политики.

Извиняюсь, это какое-то мракобесие с вашей стороны, так как вы полагаетесь не на классы и прочие отношения, капитал, и совокупность данных факторов, как это делают марксисты, а на дань, и считаете дань - проявлением феодализма. Но что разве дань не собиралась в любых империях? Вспомните Древний Рим. Что, разве там рабовладельцы не собирали дань? И что, согластно вашей логике, можно считать, Римскую империю - феодальной формацией?

Речь шла не о экономической формации, а о психологии большинства населения, склонного к восприятию реакционных имперских и этатистских идей, основанных на адаптированной к современным условиям концепции византизма, господствующего направления феодальной и абсолютистской мысли в РИ.

Россия - это государство российского империализма, а империализму, помогло сформироваться "наследие" СССР, его средства, оставшиеся в частности (в основном) в России и в империалистическом центре.

Верно, однако СССР и сам по себе был империалистическим государством. Империализм всё тот же.

Гомофобия – это то, что разделяет пролетариат.

ОК, ваша позиция понятна. Просто позиционирование антигомофобии как одного из основных элементов мировоззрения наводит на мысль, что имеется определённая зацикленность конкретно на правах ЛГБТ. Разделяющих факторов много, и ориентация далеко не самый важный из них.

Пролетарским классам не умственного труда, характерен гуманизм, так эксплуататорским классам это не характерно, в том числе соответствующим не пролетарским.

На бытовом уровне подобное утверждение очень спорно. Был свидетелем драки двух представителей пролетариата с использованием "розочки". Гуманизмом там и не пахло). В общем-то, склонность к гуманистическому типу сознания - фактор биопсихологический и определяется, прежде всего, природой конкретного человека. С другой стороны, у представителей эксплуататорских классов намного больше предпосылок к разрушению гуманистического мировоззрения, "развращению духа".

Национал-большевизм пропагандирует как колониальную политику (т.е. империализм) относительно угнетенных народов и в том числе, это является выражением интересов господствующих социальных классов, в частности буржуазных, и никакого отношения к пролетариату не умственного труда они вообще не имеют, кроме их подавления подобно с прислугой буржуа, что является одним и тем же (нацболы - это прислуга буржуазных социальных классов). И они шовинисты.

Смотря что понимать под "национал-большевизмом". Если брать этатистскую позицию Устрялова, охранительное евразийство Дугина и т.п. - то да. Если речь о левом национал-социализме О.Штрассера или "пролетарском национализме" Э.Никиша, то вряд ли. Современная позиция "Другой России" вообще больше напоминает социал-демократию правого крыла.

Фашизм, как форма буржуазной формации, являющаяся при этом противоположностью либеральной формы буржуазной формации и выражением интересов империализма, империалистов.

Т.е. империалистическая политика, по-вашему, не может вестись при сохранении либеральной формы буржуазного государства? По вашей логике все без исключения европейские государства первой половины XX века, современные США, Россию, Францию и некоторые другие государства следует признать "фашистскими", в то время как это явление характеризуется, прежде всего, признаками внутренней, а не внешней политики.

"Закрытость границ" - это проявление той диктатуры буржуа, что стоит на позициях фашистской формы буржуазной формации.

Самоуправление каждой территориальной единицы должно строиться по принципу горизонтальной самоорганизации. Если люди захотят организоват коммуну по этническому или национальному признаку - это их право.

И это проявление ваших буржуазных, ксенофобских взглядов в зависимости от вашего социально-классового положения. И вы просто завидуете рабочей силе, впадаете в завистливый утопизм.

Завидовать людям, ограниченным в правах и выполняющим тяжёлую работу за ничтожную плату? С чего бы? А вот предприниматели, использующие труд нелегальных иммигрантов, должны привлекаться к уголовной ответственности, а если при этом нарушается трудовое законодательство, жёсткость санкции должна сильно возрастать.

Т.е. их подавляет буржуазная реакция, так называемые "госслужащие" (полиция и т.п.) и прочая реакция.

Проще говоря, мусора поганые. В современных условиях - именно так.

Поэтому, во время пролетарской революции, можно и нужно открывать все тюрьмы и освобождать всех заключенных.

Спорный вопрос, учитывая, что на свободу выдут серийные убийцы, насильники и т.п. Хотя, я тоже склоняюсь к этой точке зрения: неизвестно, сколько людей сидит без вины или из-за совершения преступных деяний, восстанавливающих справедливость. Социопаты же всё равно будут со временем пойманы или уничтожены.

А что, раскулачивание и экспроприации для вас также являются мотивом, соответственно вы к этому относитесь как буржуазная реакция? Т.е. это указывает на вашу взаимосвязь с полицией.

Собственно, использование юридической терминологии не свидетельствует о моём положительном отношении к действующим правовым нормам. Хотя раскулачивание в сталинской его реализации одобряю далеко не всегда.

Необходимо бороться против полиции, как органа буржуазной реакции (особенно против тех их представителей, что подавляют пролетарскую революцию).

Здесь полностью согласен.

Нет, ксенофобия, как отношение всегда имеет свою причину происхождения от людей, которые характеризуются соответсвующим классовым положением, в частности реакционным и эксплуататорским, и характеризуется отношением к соответсвующим социальным классам.

В эпоху первобытного коммунизма племена часто воевали друг с другом, животные также относятся к особям из другого стада/прайда/стаи и т.п. далеко не так, как к "своим". Это первобытный инстинкт, который может использоваться эксплуататорскими классами для разделения тех, кто угрожает их господству.

Т.е. вы считаете что "кастовое общество" способно передать предприятия "работающему на нем пролетариату"? Это полная утопия, в некоторый мере реформизм и в частности ревизионизм, как и контрреволюционный настрой УЗ по отношению к пролетарской революции и к революционному пролетариату. Т.е. УЗ отвергает пролетарскую революцию как единственный способ уничтожения буржуазной формации и захвата орудий труда революционным пролетариатом.
Врядле буржуа или так называемая вами "господствующая каста" передаст орудия труда пролетариату не умственного труда, а наборот не допустит этого.

Собственно, я выступаю за диктатуру революционной интеллигенции, перерастающей в социалистическую меритократию, государственная власть в которой будет принадлежать интеллектуальной элите, соответствующей требуемым моральным и психологическим качествам, распределяемой в соответствии с талантами и личной инициативой. В её обязанности входит воспитание следующих поколений, определение направления научного развития, а также решение международных вопросов. В остальном каждая из каст сама осуществляет управление на территориях своего проживания, имеет свой комплекс прав, свобод и обязанностей. И свободные ассоциации производителей намного предпочтительнее для нас, чем буржуазия с её потребностью в собственной политической власти, склонностью к жёсткой эксплуатации большинства населения и торможению НТП из-за привязанности личного капитала к устаревшей сфере производства.

Буржуазная формация мне на хрен не нужна. Средства производства должны принадлежать НЕПОСРЕДСТВЕННО производственному коллективу, им же будет контролироваться производственный процесс, распределяться прибыли, заключаться договоры и т.д. Без всякого партийного и бюрократического руководства.

А как же кастовая система? Меритократия? Технократия? Вы отказались от этих воззрений встав на позиции анархо-синдикализма?

А как же кастовая система? Меритократия? Технократия? Вы отказались от этих воззрений встав на позиции анархо-синдикализма?

Собственно, я выступаю за диктатуру революционной интеллигенции, перерастающей в социалистическую меритократию, государственная власть в которой будет принадлежать интеллектуальной элите, соответствующей требуемым моральным и психологическим качествам, распределяемой в соответствии с талантами и личной инициативой. В её обязанности входит воспитание следующих поколений, определение направления научного развития, а также решение международных вопросов. В остальном каждая из каст сама осуществляет управление на территориях своего проживания, имеет свой комплекс прав, свобод и обязанностей. И свободные ассоциации производителей намного предпочтительнее для нас, чем буржуазия с её потребностью в собственной политической власти, склонностью к жёсткой эксплуатации большинства населения и торможению НТП из-за привязанности личного капитала к устаревшей сфере производства.

неонародничество какое-то

Я писал:

"Что вообще значит "средства производства"? Капитал? Вы что не понимаете, что орудия труда - это не ваши "средства производства"?! А вы что не понимаете, что орудия труда могут составлять предприятия, и предприятие может и не быть орудием труда, если предприятие, как и орудия труда, могут принадлежать капиталисту, капиталистам?"

На что Утренняя Звезда отвечает:

"СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА - средства труда и предметы труда, которые в единстве используются при производстве материальных благ, в т.ч. и орудия труда."

Я понимаю, вы привели здесь термин из словаря. Здесь мой вопрос был не только вопросом, но и утверждением, в том числе вы не совсем поняли меня, и врядли я говорил об том, что нужно приводить определение данного термина, я говорил об понимании, и не только понимании что такое средства производства.

Я писал:

"Орудия труда и капитал, связанный с данными орудиями труда никак не могут принадлежать пролетарским социальным классам не умственного труда в условиях буржуазной формации, и данные классы ими вообще не владеют, кроме капиталистов."

УЗ овтечает:

"Буржуазная формация мне на хрен не нужна. Средства производства должны принадлежать НЕПОСРЕДСТВЕННО производственному коллективу, им же будет контролироваться производственный процесс, распределяться прибыли, заключаться договоры и т.д. Без всякого партийного и бюрократического руководства."

Что такое производственный коллектив? Это ваше определение УЗ, настолько широкое, что в него могут входить также представители буржуазных социальных классов, в том числе собственник-капиталист.
Средства производства, орудия труда и т.п., захватывают в условиях пролетарской революции не "производственной коллектив", а конкретно пролетарские социальные классы не умственного труда (промышленный, рабочий и аграрный пролетариаты).
Кому принадлежат орудия труда (все средства производства) - тот и будет контролировать производственный процесс. Но вопрос, зачем УЗ говорит об этом контроле? УЗ здесь повторяет отношение капиталиста к наемным рабочим. И он ставит равенство между "контролироваться" и производить, и не понимает различие данных процессов и отношений. Вообще УЗ не понимает ничего про данный труд.
УЗ заговорил об распределении прибыли, но он не понимает, что распределение в условиях диктатуры пролетариата и бесклассового общества может быть только продуктов труда, ведь прибыль остается только в условиях существования торговых (или рыночных) отношений, т.е. в условиях буржуазной формации. Затем, такое отношение, о котором данный УЗ говорит - "заключение договоров", опять же является проявлением капиталистических отношений, что характеризует буржуазную формацию. УЗ предлагает всего лишь новый вид промышленных капиталистов (промышленной буржуазии) и коллективной сосредоточенностью частной собственности, и он намекает на диктатуру пролетариата, но он не понимает что такое диктатура пролетариата (социализм) и подменяет диктатуру пролетариата на всего лишь разновидность капиталистического производства, организацию и сосредоточенность капитала.
Если рассматривать диктатуру пролетариата, где пролетарские социальные классы не умственного труда владеют всеми орудиями труда, то диктатура пролетариата - это не партия, не представители рабочего движения или партии, хоть даже и пролетарской, и не номенклатура, а непосредственные рабочие (пролетарские социальные классы не умственного труда). И автоматизация нужна только в условиях диктатуры пролетариата (социализма) и бесклассового общества (коммунизма).

Я писал:

"Дважды на те самые грабли не стают, если вы говорите об повторении "1917-1922" годов."

УЗ отвечает:

"Вы признаёте факт силового подавления низового пролетарского движения (Кронштадтское восстание), установления однопартийной бюрократической диктатуры вместо диктатуры пролетариата, впоследствии обретшей характерные черты восточной деспотии?"

А что подавление может быть и не "силовым"?
Я писал одно, но Утренняя Звезда задает несвязанный с моей цитатой и контекстом вопрос. Вряд ли то движение в Кронштадте было пролетарским, ведь в основном в том восстании участвовали "моряки", а это в основном, кроме ремонтников не относятся к пролетарским социальным классам не умственного труда.
Про какую диктатуру вы УЗ пишите: "однопартийная бюрократическая диктатура"? Про какой социальный класс вы пишите?
СССР - представляло собой отдельную от классической формы самобытную форму буржуазной формации, соответсвенно СССР - было разновидность диктатуры буржуа.

А.Дубнов в "Об буржуазной формации. 1" http://proza.ru/2012/12/10/1902 писал, что:

"Буржуазная формация.
І. В любом случае это диктатура буржуа.
ІІ. Формы буржуазной формации:
1. Классическая.
2. Государственно-капиталистическая.
3. Государственно-монополистически-капиталистическая.
4. Степень в "1", "2" и "3" пунктах может быть разной, но и между данными пунктами, в том числе быть их синтезом.
ІІІ. Форма буржуазной формации по форме диктатуры буржуа:
1. Либерализм.
2. Фашизм.
3. Степень в "1" и "2" пунктах может быть разной, но и между данными пунктами, в том числе быть их синтезом.
IV. По ступени развития и гниения буржуазной формации:
1. Капитализм.
2. Империализм.

Государственный капитализм и государственно-монополистический капитализм неправильные названия как форм буржуазной формации, ведь государственного социализма не существует, так как социализм бывает только одним и это только диктатура пролетариата (пролетарская демократия).
[...]"

И:

"Согластно работе Марка Анубиса "Тезисы. Об буржуазной формации", что: "Капитализм, может быть, как государственным и государственно-монополистическим, характеризующимся монополией государственной собственности, так и "обычным" капитализмом с любой численностью частной собственности (от предельного минимума к предельному максимуму), и в любой из этих форм капитализма существует диктатура буржуа".
А я писал здесь на Форуме на странице с темой "Союз социалистических советов России (СССР)" "Re: Союз социалистических советов России (СССР) автор СКСник Сегодня в 8:19 pm", про госкап, что: "[...] государсвтенно-монополистический капитализм, как и любая другая форма буржуазной формации характеризуется наличием социальных классов, пролетариатом, рабочей аристократией и буржуазией, но крестьянство в некоторых формах [здесь я забыл добавить, попытаюсь таким образом вставить в свой предыдущий текст: ...с характерными условиями и с необходимостью буржуазии в огромном количестве рабочих мест...] буржуазной формации полностью исчезает, превращается в аграрный пролетариат и сельский пролетариаты".
Т.е., то, что вы в сокращенном виде называете "госкап", а в данном случае любой "госкап", даже монополистический - всего-навсего форма буржуазной формации (М.Анубис, также считал что "госкап" форма и капитализм, где капитализм как некоторые авторы любят называть "ступень", "этап" буржуазной формации, а в данном случае также и является буржуазной формацией), и "...буржуазная формация всегда является диктатурой буржуа"[Марк Анубис. Тезисы. Об буржуазной формации].
[...]"

- из темы "Кусок госкапа" / "Госкап" - https://revfront.forum2x2.ru/t416p30-topic#16294 .

Я писал:

"Вот здесь вы проявились, как ревизионист диктатуры пролетариата. Вы не понимаете что такое диктатура пролетариата."

Утренняя Звезда отвечает:

"Понимаю. Также как понимаю"

Нет, то что вы не понимаете, я доказал выше в этом сообщении, и собственно ваш ревизионизм и ваше непонимание диктатуры пролетариата, выражено собственно вами в продолжении этой вашей цитаты:

"Понимаю. Также как понимаю, что попытка её установления на практике закончилась крахом. Просто вы, как любой марксист, учитываете исключительно экономический фактор, не беря во внимание фактор психологический. Пролетариату нужны хорошие условия труда, социальная защищённость и возможность защиты своих экономических прав. Власть как таковая пролетариату не нужна, механизм управления обществом ему в большинстве случаев не понятен. Помимо этого, среди пролетариата распространены все психологические категории индивидов. Сознание определяется не только бытием, но и природой. И это надо учитывать. За диктатуру революционной интеллигенции, перерастающую в социалистическую меритократию!"

Что за слово "попытка", как словно пролетарская революция это по-вашему всего лишь "попытка"?! А может то была не совсем пролетарская революция, а если была таковой, то тогда произошла реставрация капитализма с НЭПА или сразу после Октябрськой революции"?!
Это не ваша выдумка, что марксисты учитывают только экономический фактор но все взаимосвязано, все имеет материалистическую свзяь, а вот "псхилогии" не существует, как и "сознание" (это идеалистическое слово, собственно неконкретное по отношению к мышлению). Вам, УЗ, просто не понятно что такое мышление. Вы наверное не читали ни Э.Фромма, ни Э.Ильенков, в том числе и Гегеля и работы Марка Анубиса.
Пролетариат - это общее понятие, такого класса не существует, существуют только пролетарские и околопролетарские (полупролетарские) социальные классы. Поэтому, если представить, что вы говорите об пролетарских социальных классах не умственного труда, то можно подумать, что данный пролетариат словно как какой-то раб, марионетка и не прогрессивный социальный класс, не творец общественных условий, и соответсвует потребительскому обществу и якобы нуждается в том что, ему подаст его "господин" - любое буржуа. Это ваше Утренняя Звезда непонимание пролетарских социальных классов, в частности не умственного труда и ваше мелкобуржуазное отношение (потребительское) не только к данному пролетариату, но и ко всему, о чем или о ком вы пишите.
Пролетарские социальные классы не умственного труда (промышленный, аграрный и рабочий пролетариаты) не нуждаются в данных условиях, а через пролетарскую революцию, освобождаются от буржуазной формации и диктатуры буржуа, и только через и после данной революции они строят свои условия. Но вам не понять особое предназначение такового пролетариата, его историческую миссию для всего человечества, его особенность.

"Власть как таковая пролетариату не нужна, механизм управления обществом ему в большинстве случаев не понятен."

А вот это ваша ложь.
Ленин говорил, что глупо говорить об власти - ее нужно брать! Диктатура пролетариата это не только формация, но и согластно Бухарину - государство диктатуры пролетариата, что собственно и является проявлением данной формации - диктатуры пролетариата.
Не надо наговаривать на данный пролетариат (пролетарские социальные классы не умственного труда), что пролетариату ничего не понятно. Вы УЗ врете, так как для вас такой пролетариат - враг, поскольку вы классовый враг, и вы как классовый враг и как союзник буржуазии, собственно и ее прислуга, не признаете важную роль пролетариата не только в своем освобождении, но в освобождении и остальных угнетенных социальных классов и всего угнетенного человечества только через Мировую Пролетарскую Революцию, и поэтому, вам не только не понятно что такое диктатура пролетариата, но и даже что такое пролетарские социальные классы не умственного труда, также как и умственного, в общем - пролетарские социальные классы (пролетариат).

"Сознание определяется не только бытием, но и природой."

А что природа - это не бытие?
Значит вам не понятно, даже что такое природа, ведь вы под природой понимаете животное состояние, но это примитивно с вашей стороны, как и собственно социал-дарвинизм и теория эволюции. И вам не понятно, что даже человеком движут не естественные потребности, и не потребности, а сам человек собственно движет и общественные отношения, в некоторйо мере и материальные блага.
Человек не произошел от обезъяны и вообще не существует эволюции, как и того, что его создал Бог, а вот человек создал себя сам, изменяет себя, в том числе создает новую природу, через изменение старой, создает собственные условия, человек это творец.

"За диктатуру революционной интеллигенции, перерастающую в социалистическую меритократию!"

Значит вы враг диктатуры пролетариата и собственно пролетарской революции.
Интеллигенции, в том числе и революционной как социального класса не существует.

Я писал:

"Где я путал термины? Докажите. Или это ваша клевета насчет меня?"

УЗ пишет:

"Вы не знаете, что есть "средства производства", считаете "фашизм" и "национал-большевизм" одним и тем же явлением..."

Насчет средств производства это наглая ложь. Докажите. Или вы думаете, что вы списавши со словаря термин и его определение, характеризует вас как знающеего данного понятие, а меня незнающего? Что за бред вы Утренняя Звезда пишите?!
Да, фашизм и национал-большевизм это одно и тоже, но фашизм более обширное, чем национал-большевизм, и национал-большевизм - это разновидность фашизма, одновременно при этом является шовинизмом (и фашизм и национал-большевизм). А считаю, что это одно и тоже по социально-экономической (классовой) причине, ведь социальные классы не относящиеся к пролетарским социальным классам не умственного труда, "порождают" соответсвующие отношения и данные отношения, являются выражением их интересов.

"В целом - территории, населённые преимущественно русскими при отсутствии фактора проживания на них значительного коренного нац. меньшинства."

Это шовинизм. Как вы определите этот фактор?
Любое национальное меньшинство имеет право на самоопределение, даже если территория его проживания составляет 1 га. Да и притом, как вы определите их территории? А может это украинские народы, насильственно переселенные российскими империалистами, и часть данных народов забыла свое происхождение? Пусть они сами решают, не следует им навязывать какую-то национальность, в том числе что они могут быть теми, кого вы называете "русскими"!

"Речь шла не о экономической формации, а о психологии большинства населения, склонного к восприятию реакционных имперских и этатистских идей, основанных на адаптированной к современным условиям концепции византизма, господствующего направления феодальной и абсолютистской мысли в РИ."

В общем вы оторваны от объективного и вы УЗ - идеалист.
Ищите классовые, материальные причины.

"Верно, однако СССР и сам по себе был империалистическим государством. Империализм всё тот же."

Не согласен.
Иногда антисотчина носит антимарксистские черты, с другой стороны, в СССР была неклассическая форма буржуазной формации. Но то, что СССР являлось империалистическим государством и вообще то, что в нем был империализм это нужно еще доказать, но во многих случаях СССР проявило себя как буржуазная формация империалистической формации, но не следует забывать, что капитализм и империализм могут быть одним и тем же и переплетаться, капитализм и империализм - это всегда буржуазная формация (диктатура буржуа).

Утренняя Звезда пишет:

"ОК, ваша позиция понятна. Просто позиционирование антигомофобии как одного из основных элементов мировоззрения наводит на мысль, что имеется определённая зацикленность конкретно на правах ЛГБТ. Разделяющих факторов много, и ориентация далеко не самый важный из них."

Но УЗ все перекручивает и не просто собирается не понимать меня, но искаверкивать все, что я писал. Я писал:

"Марксисты защищают не только левых, но и всех угнетенных, так как пролетариат освобождает не только себя, но и всех угнетенных, не только угнетенные социальные классы. Представители различных ориентаций тоже бывают угнетаемыми. Любое угнетение в буржуазной формации, всегда исходит от буржуазных классов, так как это последствие подавления с их стороны и эксплуатаций. Даже в пролетарской революции, в ходе такой революции, может быть уничтоженой только та буржуа, что берет оружие и подавляет пролетарских революционеров (революционный пролетариат), ведь даже уничтожение буржуазии - это антигуманно, а пролетарским классам не умственного труда, характерен гумманизм, так эксплуататорским классам это не характерно, в том числе соответсвующим не пролетарским. Ведь если уничтожать буржуазии физически, то на ее место будут приходить новые люди в соответствии с постоянной классовой динамикой в классовом обществе, и таким образом можно перебить все население, что не гуманно. Полпотовцы и нечаевцы - это фашисты."

И:

"Только пролетарская революция - это путь к освобождению пролетарских классов не умственного труда и всех остальных угнетенных социальных классов и вообще угнетенных людей (гонимых буржуазией представителей определенных половых ориентаций и т.д.)."

Да, ЛГБТ угнетаются, как и другие люди буржуазией и прочими эксплуататорскими социальными классами.
Но это не зацикленность на ЛГБТ, ведь я писал, что это защита и освобождение всех угнетенных людей (человечества) и объединение пролетариата:

"...как писал М.Анубис в Антигомофобия и революционный материализм. Гомофобия – это то, что разделяет пролетариат. http://www.proza.ru/2012/01/04/1135 :

"если рассматривать ту классовую модель капитали-стического общества, где преобладает пролетариат, то в данном случае – гомосексуалистов и вообще возможных половых ориентаций и числен-ностей их представителей значительно больше, чем среди буржуа. Мо-рализм и гомофобия – это естественное отношение в классовом общест-ве, навязываемое буржуазными и феодальными классами. Итак, среди пролетариата могут быть как гетеросексуалы, так и гомосексуалы, но буржуа использует рознь ориентаций среди пролетариата для того, чтобы разделить пролетариат, заставить бороться пролетариату против самого себя, тем самым классовая борьба переносится на второй план. Но классовую борьбу и свое освобождение возможно вести пролетариа-ту против буржуа, если пролетариат не только будет революционным, но и единым, вплоть до единства различных половых ориентаций в единстве целого социального класса, и гармония полов и ориентаций начинается не в условиях бесклассового общества, а какраз среди рево-люционного пролетариата, ведущего пролетарскую революцию, а в ус-ловиях бесклассового общества, такая гармония только уже существует, как нормальное общественное отношение бесклассового общества меж-ду собой.""

УЗ пишет:

"На бытовом уровне подобное утверждение очень спорно. Был свидетелем драки двух представителей пролетариата с использованием "розочки". Гуманизмом там и не пахло)."

Так если вы не понимаете что такое пролетарские социальные классы не умственного труда, то как вы могли быть уверенными что то был "пролетариат"? А может то был люмпен-пролетариат? А люмпен-пролетариат - социальный класс не относящийся к пролетарским социальным классам не умственного труда, и бывает реакционным классом. Гопники - это часть этого люмпен-пролетариата.
А что среди буржуа не бывает "резни"? Притом, буржуазные классы убили за многое время очень много человечества. И необходимо также учитывать, что буржуа сталкивает пролетариат.

УЗ пишет:

"В общем-то, склонность к гуманистическому типу сознания - фактор биопсихологический и определяется, прежде всего, природой конкретного человека."

Что существует особые люди? Это фашистское, собственно ксенофобское утверждение. Гуманизм характерен только определенным социальным классам, притом только угнетенным и эти определенные социальные классы - пролетарские социальные классы не умственного труда (промышленный, рабочий и аграрный пролетариаты). Классовое положение влияет на то, что вы называете "сознанием", а материалистически - мышление и соответсвующие отношения. Но следует учитывать, что существует классовая динамика, т.е. переход в классовом обществе представителя или представитеелй одного социального класса в другой или другие, что также влияет на их последующее мышление и отношения, что изменяется под воздействием иных условий.

"С другой стороны, у представителей эксплуататорских классов намного больше предпосылок к разрушению гуманистического мировоззрения, "развращению духа"."

Мировозрение - это опять выдуманное, удаленное от объективного "выражение классовых интересов". Развращение духа - это какое-то моралистическое и ненаучное (нематериалистическое) утверждение, т.е. как бы и словесный образ, и как то, что если верить в существования духа и души, но все Гегель называл это разумом.
То что у них по-вашему есть предпосылки - указывает на скрытое вами УЗ "оснований к подавлению", т.е. вы их оправдываете, но возможно вы имели ввиду "возможности" - так надо уточнять. И эксплуататорские социальные классы не просто уничтожали то, что вы называете "гумманистическим мировозрением" (это последствие), а прежде всего людей. Вы понимаете здесь разницу? Сами классовые интересы эксплуататорских социальных классов строятся и выражают ксенофобские отношения.

Я писал:

"Национал-большевизм пропагандирует как колониальную политику (т.е. империализм) относительно угнетенных народов и в том числе, это является выражением интересов господствующих социальных классов, в частности буржуазных, и никакого отношения к пролетариату не умственного труда они вообще не имеют, кроме их подавления подобно с прислугой буржуа, что является одним и тем же (нацболы - это прислуга буржуазных социальных классов). И они шовинисты."

УЗ отвечает:

"Смотря что понимать под "национал-большевизмом". Если брать этатистскую позицию Устрялова, охранительное евразийство Дугина и т.п. - то да."

Не следует лепить непролетарские взгляды к тому что я написал, ведь я написал с позиций про классовую борьбу, с позиций пролетарских социальных классов не умственного труда, т.е. с точки зрения марксизма, что такое национал-большевизм.

"Если речь о левом национал-социализме О.Штрассера или "пролетарском национализме" Э.Никиша, то вряд ли. Современная позиция "Другой России" вообще больше напоминает социал-демократию правого крыла."

В общем, О.Штрассер - это нацист, а вы УЗ позиционируете Мао Цзэдуна как нациста - это неправильно. Пролетарским социальным классам не умственного труда не характерен никакой национализм, даже если это касается народного самоопределения, и тем более, народное самоопределение - это дело мелкой буржуа, а пролетариат здесь просто может пострадать, кроме тех случаев, если пролетариат воспользуется моментом и совершит пролетарскую революцию в условиях борьбы угнетенных народов за свое самоопределение. Возможно соединение пролетарской революции с народно-освободительной борьбой (борьбой угнетенных народов за свое самоопределение), если эта борьба направлена против империализма и любой буржуазной формации.

"Самоуправление каждой территориальной единицы должно строиться по принципу горизонтальной самоорганизации. Если люди захотят организоват коммуну по этническому или национальному признаку - это их право."

Национальности не существует - все это буржуазная выдумка.
Вообще коммуны могут строится и по классовому и по формационному признаку, или согластно определенной формации, ее формам.

"Социопаты же всё равно будут со временем пойманы или уничтожены."

Здесь вы впадаете в нечаевщину.

"Собственно, использование юридической терминологии не свидетельствует о моём положительном отношении к действующим правовым нормам."

Но это не значит, что вы не "госслужащий" (т.е. буржуазная прислуга и реакция).

"В эпоху первобытного коммунизма племена часто воевали друг с другом, животные также относятся к особям из другого стада/прайда/стаи и т.п. далеко не так, как к "своим". Это первобытный инстинкт, который может использоваться эксплуататорскими классами для разделения тех, кто угрожает их господству."

Первобытного коммунизма не существовало, так как это был первобытнообщинный строй, формация.
Вы ставите равно между людьми и зверьми, но человек - это существо не являющееся животным. Причина войн в тех формациях - это переселение, захват ресурсов, в том числе земель, порабощение и т.п.
В общем с вами Утренняя Звезда я полностью не согласен. Ставить человека на равне с животным и уравнивать причины их отношений и отношения - это не просто глупость автора УЗ, это его глупое понимание даже самого себя, вообще человека, и вообще непонимание, и что-то среднее между либерализмом и социал-дарвинизмом. Это значит, что автор так и относится к людям, как к животным. Это также антигуманно. И он не понимает и вообще не признает существование классовой борьбы. Все это, если сделать выводы с утверждения Утренней Звезды. Может я в чем-то ошибаюсь, но у меня сложилось этакое мнение совместно с выводами про УЗ.

И вот оно - саморазоблачение Утренней Звезды одновременно как правого оппортуниста, так и левого оппортуниста, утописта, мелкобуржуазного теоретика, антимарксиста и классового врага пролетариата, сторонника нигилизма (ницшеанства) смешанного с анархо-синдикализмом и народничеством, в общем, выражающий антипролетарские идеи и интересы, чем он также пытается подменить социализм:

"Собственно, я выступаю за диктатуру революционной интеллигенции, перерастающей в социалистическую меритократию, государственная власть в которой будет принадлежать интеллектуальной элите, соответствующей требуемым моральным и психологическим качествам, распределяемой в соответствии с талантами и личной инициативой. В её обязанности входит воспитание следующих поколений, определение направления научного развития, а также решение международных вопросов. В остальном каждая из каст сама осуществляет управление на территориях своего проживания, имеет свой комплекс прав, свобод и обязанностей. И свободные ассоциации производителей намного предпочтительнее для нас, чем буржуазия с её потребностью в собственной политической власти, склонностью к жёсткой эксплуатации большинства населения и торможению НТП из-за привязанности личного капитала к устаревшей сфере производства."

Извените Утренняя Звезда если что я не так сказал, поправьте меня, и если обидел вас в этом обществе своей честностью и прямотой.

-

Пролетарии всех стран, соединяйтесь!
Рабочий, промышленный и аграрный пролетариаты всех стран, соединяйтесь!
Долой Россию и российский империализм, долой американо-европейский и китайский империализмы! Долой все буржуазные формации и долой диктатуру буржуа!
Да здарствует Мировая Пролетарская Революция!

Я дал вам Утренняя Звезда материал чтобы вы смогли помыслить, а не двигались общим понятиям и терминам. Да и освободитесь от этих ваших идей. Научитесь свободно мыслить и вообще мыслить, так как если хотя бы начнете думать, то вы начнете освобождаться от ваших старых идей, покрайней мере вы можите попробывать это сделать.
Вы Утренняя Звезда, собственно еще мало чего поняли, и возможно, мало чего мной сказанного поймете, и вы видимо молоды, что поддаетесь данным идеям, что вы представляете, но у вас еще не все потерянно осознать ваши ошибки. Советую вам для начала прочитать работу Марка Анубиса "Ревмат и критика космологии духа" - http://www.proza.ru/2011/10/26/1072 . Главное не просто читать, а задумываться.

Что такое производственный коллектив? Это ваше определение УЗ, настолько широкое, что в него могут входить также , в том числе собственник-капиталист.

Производственный коллектив состоит из людей, занимающихся производственным трудом. Собственник-капиталист и представители буржуазных социальных классов к производственному процессу в абсолютном большинстве случаев прямого отношения не имеют, поэтому не могут входить в производственный коллектив. Впрочем, они могут быть наняты производственным коллективом в качестве администраторов, управляющих и т.п., но в данном случае работниками наёмного труда окажутся уже они.

Кому принадлежат орудия труда (все средства производства) - тот и будет контролировать производственный процесс. Но вопрос, зачем УЗ говорит об этом контроле? УЗ здесь повторяет отношение капиталиста к наемным рабочим. И он ставит равенство между "контролироваться" и производить, и не понимает различие данных процессов и отношений. Вообще УЗ не понимает ничего про данный труд.

Так я и утверждаю, что контролировать процесс должны те, кто производит, соответственно, орудия труда могут принадлежать свободной ассоциации производителей, либо индивидуальному производителю (кустарю).

УЗ предлагает всего лишь новый вид промышленных капиталистов (промышленной буржуазии) и коллективной сосредоточенностью частной собственности, и он намекает на диктатуру пролетариата, но он не понимает что такое диктатура пролетариата (социализм) и подменяет диктатуру пролетариата на всего лишь разновидность капиталистического производства, организацию и сосредоточенность капитала. Если рассматривать диктатуру пролетариата, где пролетарские социальные классы не умственного труда владеют всеми орудиями труда, то диктатура пролетариата - это не партия, не представители рабочего движения или партии, хоть даже и пролетарской, и не номенклатура, а непосредственные рабочие (пролетарские социальные классы не умственного труда). И автоматизация нужна только в условиях диктатуры пролетариата (социализма) и бесклассового общества (коммунизма).

Вы предлагаете считать орудия и продукты труда, произведённые конкретной производственной ассоциацией, собственностью пролетариата в целом, однако такое обобществление вызовет потребность в посреднике, осуществляющим экономическое планирование и распределение произведённой продукции, что неизбежно приведёт к подмене требуемой вами диктатуры пролетариата на диктатуру той самой номенклатуры. Принцип объединения ассоциаций в производственные федерации может быть только горизонтальным и сетевым. Иначе непосредственные рабочие (пролетарские социальные классы не умственного труда) очень быстро потеряют всё, что приобрели.

Вряд ли то движение в Кронштадте было пролетарским, ведь в основном в том восстании участвовали "моряки", а это в основном, кроме ремонтников не относятся к пролетарским социальным классам не умственного труда.

Из кого, по-вашему, набирали призывников перед первой мировой войной и во время первой мировой войны?

Про какую диктатуру вы УЗ пишите: "однопартийная бюрократическая диктатура"? Про какой социальный класс вы пишите?
СССР - представляло собой отдельную от классической формы самобытную форму буржуазной формации, соответсвенно СССР - было разновидность диктатуры буржуа.

По мне - больше азиатский способ производства напоминает. Собственно, формально средства производства никакому социальному классу не принадлежали, и эксплуатация осуществлялась не на основе собственности на средства производства, а на основе своей функциональной роли в управлении обществом и его экономикой. Такой коллективный эксплуататор в лице государства как бюрократической надстройки над обществом.

А может то была не совсем пролетарская революция, а если была таковой, то тогда произошла реставрация капитализма с НЭПа или сразу после Октябрьской революции"?!

По крайней мере, советы носили в основном пролетарский характер. Возможно, реставрация капитализма произошла в процессе централизации государства и управления производством, что привело к образованию мощного бюрократического аппарата, сосредоточению власти в руках депутатов от одной партии и, в конечном итоге, обособлению управленцев от пролетарских масс и возвышению над ними.

Это не ваша выдумка, что марксисты учитывают только экономический фактор но все взаимосвязано, все имеет материалистическую свзяь, а вот "псхилогии" не существует, как и "сознание" (это идеалистическое слово, собственно неконкретное по отношению к мышлению). Вам, УЗ, просто не понятно что такое мышление. Вы наверное не читали ни Э.Фромма, ни Э.Ильенков, в том числе и Гегеля и работы Марка Анубиса.

В общем с вами Утренняя Звезда я полностью не согласен. Ставить человека на равне с животным и уравнивать причины их отношений и отношения - это не просто глупость автора УЗ, это его глупое понимание даже самого себя, вообще человека, и вообще непонимание, и что-то среднее между либерализмом и социал-дарвинизмом. Это значит, что автор так и относится к людям, как к животным. Это также антигуманно.

А что природа - это не бытие? Значит вам не понятно, даже что такое природа, ведь вы под природой понимаете животное состояние, но это примитивно с вашей стороны, как и собственно социал-дарвинизм и теория эволюции. И вам не понятно, что даже человеком движут не естественные потребности, и не потребности, а сам человек собственно движет и общественные отношения, в некоторой мере и материальные блага.

Человек не произошел от обезьяны и вообще не существует эволюции, как и того, что его создал Бог, а вот человек создал себя сам, изменяет себя, в том числе создает новую природу, через изменение старой, создает собственные условия, человек это творец.

Человек - существо БИОСОЦИАЛЬНОЕ, сочетающее в себе разумное (творческое) и животное начало. Все нападки на теорию эволюции есть ничто иное, как АНТИНАУЧНАЯ ЧУШЬ, опровергаемая возможностью как археологическими находками, так и возможностью наблюдать эволюционные процессы в реальном времени. Разумеется, человек произошёл не от обезьяны, а от общего с обезьяной предка, но это не отменяет того факта, что сознание человека несёт на себе отпечаток животной наследственности. И психология формируется как за счёт экономических и социальных, так и за счёт природных, индивидуальных факторов, вопрос в соотношении степеней влияния.

Поэтому, если представить, что вы говорите об пролетарских социальных классах не умственного труда, то можно подумать, что данный пролетариат словно как какой-то раб, марионетка и не прогрессивный социальный класс, не творец общественных условий, и соответсвует потребительскому обществу и якобы нуждается в том что, ему подаст его "господин" - любое буржуа.

Пролетариату необходимы не подачки от буржуазии, а орудия труда и возможность самостоятельно реализовывать производимую ими продукцию.

Но то, что СССР являлось империалистическим государством и вообще то, что в нем был империализм это нужно еще доказать, но во многих случаях СССР проявило себя как буржуазная формация империалистической формации, но не следует забывать, что капитализм и империализм могут быть одним и тем же и переплетаться, капитализм и империализм - это всегда буржуазная формация (диктатура буржуа).

Подавление национально-освободительных движений, политика насильственного переселения народов, агрессивная внешняя политика, милитаризм, контроль над внешней и внутренней политикой государств-сателлитов - в политике признаки ярко выражены. Что касается экономической формации... однозначных выводов сделать не могу.

Да, фашизм и национал-большевизм это одно и тоже.

В NSDAP существовали различные фракции, и разница между штрассерианцами и гитлеристами куда более существенная, нежели чем между троцкистами и сталинистами. Первые провозглашали

Фашизм - это в узком смысле идеология, изложенная в труде "Доктрина фашизма" Бенито Муссолини, в широком - террористическая диктатура монополистического капитала. Стремление вешать на любой авторитарный, право-консервативный или империалистический режим этот ярлык может привести к неспособности различить подлинную угрозу.

В общем, О.Штрассер - это нацист, а вы УЗ позиционируете Мао Цзэдуна как нациста - это неправильно.

В NSDAP существовало несколько фракций, причём разница между штрассерианцами и гитлеристами была много значительнее, чем разница между троцкистами и сталинистами. Штрассер - панъевропейский федералист, выступавший с позиций "германского социализма", опирающегося в основном на крестьянские массы, можно сказать, Отто был своего рода эсером-максималистом. Собственно, по этой причине я и сравнил с ним Мао, чисто для того, чтобы вопросы задавали.

Национальности не существует - все это буржуазная выдумка.

Не выдумка, а сложившаяся в условиях буржуазной формации общность.

Да, ЛГБТ угнетаются, как и другие люди буржуазией и прочими эксплуататорскими социальными классами.
Но это не зацикленность на ЛГБТ, ведь я писал, что это защита и освобождение всех угнетенных людей (человечества) и объединение пролетариата.

Просто антигомофобия у вас даже в графе "Убеждения" выделена особо, в то время как защита иных меньшинств так чётко не обозначена. Перекручивать ваши слова мене смысла нет, я могу просто вас недопонимать.

Интеллигенции, в том числе и революционной как социального класса не существует.

Интеллигенция существует как социальная группа в данный момент. Оформиться в социальный класс она может и после захвата власти революционно настроенными её представителями, если создать определённые социальные условия.

Ленин говорил, что глупо говорить об власти - ее нужно брать! Диктатура пролетариата это не только формация, но и согластно Бухарину - государство диктатуры пролетариата, что собственно и является проявлением данной формации - диктатуры пролетариата.

Ни Ленин, ни Бухарин представителями пролетариата не были.

Я писал:

"Что такое производственный коллектив? Это ваше определение УЗ, настолько широкое, что в него могут входить также , в том числе собственник-капиталист."

Утренняя Звезда пишет:

"Производственный коллектив состоит из людей, занимающихся производственным трудом. Собственник-капиталист и представители буржуазных социальных классов к производственному процессу в абсолютном большинстве случаев прямого отношения не имеют, поэтому не могут входить в производственный коллектив. Впрочем, они могут быть наняты производственным коллективом в качестве администраторов, управляющих и т.п., но в данном случае работниками наёмного труда окажутся уже они."

Трудящимися на производстве не только являются пролетарские социальные классы не умственного труда (рабочий, промышленный и аграрный пролетариаты), но и всякие другие трудящиеся, т.е. и пролетарские социальные классы умственного труда (рабочая аристократия, мелкая и средняя буржуазии). Но творцами продуктов труда, т.е. материальных благ, является именно в данном случае рабочий и промышленный пролетариаты.
Производственный коллектив это настолько размытое понятие, что это является вашим УЗ непонимает что такое рабочая сила, поскольку У.З. сам офисный работник, рабочая ариктократия или мелкая буржуазия (данные классы кстате являются костяком любого фашизма и любой буржуазной реакции). В том числе, У.З. непонимает что рабочая сила вообще не способна нанимать каких-либо работников, нанимает их только капиталист-собственник орудий труда или его буржуазная прислуга.

Я писал:

"Кому принадлежат орудия труда (все средства производства) - тот и будет контролировать производственный процесс. Но вопрос, зачем УЗ говорит об этом контроле? УЗ здесь повторяет отношение капиталиста к наемным рабочим. И он ставит равенство между "контролироваться" и производить, и не понимает различие данных процессов и отношений. Вообще УЗ не понимает ничего про данный труд."

У.З. отвечает:

"Так я и утверждаю, что контролировать процесс должны те, кто производит, соответственно, орудия труда могут принадлежать свободной ассоциации производителей, либо индивидуальному производителю (кустарю)."

Здесь что-то размывчиво. Что кто производит?
В условиях буржуазной формации собственником орудий труда, является капиталист-собственник, в частности средняя и крупная буржуазии, но в процессе пролетарской революции пролетарские социальные классы не умственного труда (рабочий, промышленный и аграрный пролетариаты) захватывают все и любые орудия труда, соответственно в условиях диктатуры пролетариата орудия труда принадлежат пролетарским социальным классам не умственного труда и они не отчуждены и не отчуждаемы от него. В своей цитате У.З. подменяет эти классы на ассоциацию производителей, т.е. ею может быть любой социальный класс, кроме люмпен-пролетариата, и эту ошибку он не понимает, как и вообще что такое пролетарские социальные классы не умственного труда и что в общем такое пролетариат (пролетарские социальные классы). В том числе индивидуальный производитель или как У.З. его еще называет "кустарем" - ничто иное как ремесленник, т.е. мелкая буржуазия.

Я писал:

"УЗ предлагает всего лишь новый вид промышленных капиталистов (промышленной буржуазии) и коллективной сосредоточенностью частной собственности, и он намекает на диктатуру пролетариата, но он не понимает что такое диктатура пролетариата (социализм) и подменяет диктатуру пролетариата на всего лишь разновидность капиталистического производства, организацию и сосредоточенность капитала. Если рассматривать диктатуру пролетариата, где пролетарские социальные классы не умственного труда владеют всеми орудиями труда, то диктатура пролетариата - это не партия, не представители рабочего движения или партии, хоть даже и пролетарской, и не номенклатура, а непосредственные рабочие (пролетарские социальные классы не умственного труда). И автоматизация нужна только в условиях диктатуры пролетариата (социализма) и бесклассового общества (коммунизма)."

У.З. пишет:

"Вы предлагаете считать орудия и продукты труда, произведённые конкретной производственной ассоциацией, собственностью пролетариата в целом, однако такое обобществление вызовет потребность в посреднике, осуществляющим экономическое планирование и распределение произведённой продукции, что неизбежно приведёт к подмене требуемой вами диктатуры пролетариата на диктатуру той самой номенклатуры. Принцип объединения ассоциаций в производственные федерации может быть только горизонтальным и сетевым. Иначе непосредственные рабочие (пролетарские социальные классы не умственного труда) очень быстро потеряют всё, что приобрели."

Поправка, это не я "...предлагаете считать орудия и продукты труда, произведённые конкретной производственной ассоциацией, собственностью пролетариата в целом...", а именно это вы так считаете Утренняя Звезда, так как вы писали: "...орудия труда могут принадлежать свободной ассоциации производителей, либо индивидуальному производителю (кустарю).".
Пролетариат в целом - это пролетарские социальные классы, не только одни пролетарские социальные классы не умственного труда, но и умственного, а я говорил конкретно про пролетарские социальные классы не умственного труда (промышленный, рабочий и аграрный пролетариаты), и только они во время пролетарской революции захватят все и любые орудия труда, в том числе и только они будут характеризовать собой саму диктатуру пролетариата, и только они будут владеть всеми орудиями труда в данных условиях.
Что за капиталистические представления "посредник"? Между диктатурой пролетариата посредников не может быть. Диктатура пролетариата не будет планировать, так как не будет товарно-денежных отношений начиная с условий диктатуры пролетариата и заканчивая бесклассовым обществом (коммунизмом). Сама же диктатура пролетариата и будет между собой распределять продукты труда.
То что вы представляете У.З. под диктатурой пролетариата неверно, и вообще никакого отношения к диктатуре пролетариата не имеет, и поэтому у вас то что вы "наплели" под диктатурой пролетариата становится тем, что вы "плетете" дальше - "...диктатуру той самой номенклатуры".
В конце вы У.З. говорите про пролетарские социальные классы не умственного труда, но раньше, в том числе под диктатурой пролетариата вы подразумевали иные социальные классы, что доказывает то, что вы в одно время не понимаете, что такое диктатура пролетариата, а с другой стороны - подставляете свои представления под диктатуру пролетариата, подменяете ее, тем самым вы способны одурачивать пролетарские социальные классы не умственного труда и вообще марксистов. Но ваши попытки безуспешны.
Не непосредственные рабочие, а собственно пролетарские социальные классы не умственного труда, и являются этой диктатурой пролетариата и владельцами орудий труда в условиях диктатуры пролетариата, и организатором, и реализующим и "двигателем" пролетарской революции. Поэтому отношение к орудиям труда у диктатуры пролетариата прямое а, ассоциации - это буржуазное представление Утренней Звезды, никаких ассоциаций, как и товарных отношений (как и вообще продуктов труда как товаров) в условиях диктатуры пролетариата не будет, диктатура пролетариата (т.е. рабочий, промышленный и аграрный пролетариаты) будут иметь к этому полное и непосредственное отношение.

Я писал:

"Вряд ли то движение в Кронштадте было пролетарским, ведь в основном в том восстании участвовали "моряки", а это в основном, кроме ремонтников не относятся к пролетарским социальным классам не умственного труда."

У.З. отвечает:

"Из кого, по-вашему, набирали призывников перед первой мировой войной и во время первой мировой войны?"

Призывныков набирали в основном из пролетарских и крестьянских социальных классов, тем самым российские империалисты, как и европейские, сталкивали пролетариат, и данные представители крестьянства и пролетариата гибли за то, что империалисты присваивали или захватывали себе земли и прочее имущество соседних империй.
Но причем здесь восстание в Кронштадте?

Я писал:

"Про какую диктатуру вы УЗ пишите: "однопартийная бюрократическая диктатура"? Про какой социальный класс вы пишите?
СССР - представляло собой отдельную от классической формы самобытную форму буржуазной формации, соответсвенно СССР - было разновидность диктатуры буржуа."

У.З. отвечает:

"По мне - больше азиатский способ производства напоминает. Собственно, формально средства производства никакому социальному классу не принадлежали, и эксплуатация осуществлялась не на основе собственности на средства производства, а на основе своей функциональной роли в управлении обществом и его экономикой. Такой коллективный эксплуататор в лице государства как бюрократической надстройки над обществом."

Здесь вы У.З. противоречите самому себе, сначало вы говорите (пишите) про то, что СССР был характерен империализм, то сейчас пишите про что-то среднее между госкапом и отвержением существования империализма в СССР. Вы определитесь что писать.
Какраз наоборот, все орудия труда и все средства принадлежали всем буржуазным социальным классам, а рабочая аристократия оставалась как и при любой буржуазной формации - буржуазной "шавкой".

Я писал:

"А может то была не совсем пролетарская революция, а если была таковой, то тогда произошла реставрация капитализма с НЭПа или сразу после Октябрьской революции"?!"

У.З. отвечает:

"По крайней мере, советы носили в основном пролетарский характер. Возможно, реставрация капитализма произошла в процессе централизации государства и управления производством, что привело к образованию мощного бюрократического аппарата, сосредоточению власти в руках депутатов от одной партии и, в конечном итоге, обособлению управленцев от пролетарских масс и возвышению над ними."

Не пролетарский характер, а всего лишь использовали лозунги, как и нынешние официальные коммунисты и социалисты с целью одурачивания пролетарских социальных классов не умственного труда.
Нет, это было всего лишь новым перераспределением с начала существования СССР буржуазных социальных классов, сменой новых на старых, обнищанием и пролетаризацией старых, т.е. перераспределение капитала и формированием новой буржуазии в новой форме буржуазной формации.

Я писал:

"Это не ваша выдумка, что марксисты учитывают только экономический фактор но все взаимосвязано, все имеет материалистическую свзяь, а вот "псхилогии" не существует, как и "сознание" (это идеалистическое слово, собственно неконкретное по отношению к мышлению). Вам, УЗ, просто не понятно что такое мышление. Вы наверное не читали ни Э.Фромма, ни Э.Ильенков, в том числе и Гегеля и работы Марка Анубиса.

В общем с вами Утренняя Звезда я полностью не согласен. Ставить человека на равне с животным и уравнивать причины их отношений и отношения - это не просто глупость автора УЗ, это его глупое понимание даже самого себя, вообще человека, и вообще непонимание, и что-то среднее между либерализмом и социал-дарвинизмом. Это значит, что автор так и относится к людям, как к животным. Это также антигуманно."

У.З. отвечает:

"А что природа - это не бытие? Значит вам не понятно, даже что такое природа, ведь вы под природой понимаете животное состояние, но это примитивно с вашей стороны, как и собственно социал-дарвинизм и теория эволюции. И вам не понятно, что даже человеком движут не естественные потребности, и не потребности, а сам человек собственно движет и общественные отношения, в некоторой мере и материальные блага."

А что я не говорил, что природа - это не составляющая бытия? Но не все бытие - природа, в том смысле, что вы У.З. понимаете под природой.
Где я писал, что я "под природой понимал животное состояние"? А вот вы под этим что пишите и понимаете (при этом, пытаетесь мне ваше понимание приписать), и привожу вашу цитату У.З.:

"В эпоху первобытного коммунизма племена часто воевали друг с другом, животные также относятся к особям из другого стада/прайда/стаи и т.п. далеко не так, как к "своим". Это первобытный инстинкт, который может использоваться эксплуататорскими классами для разделения тех, кто угрожает их господству."

А я отвечал на эту цитату так:

"Первобытного коммунизма не существовало, так как это был первобытнообщинный строй, формация.
Вы ставите равно между людьми и зверьми, но человек - это существо не являющееся животным. Причина войн в тех формациях - это переселение, захват ресурсов, в том числе земель, порабощение и т.п.
В общем с вами Утренняя Звезда я полностью не согласен. Ставить человека на равне с животным и уравнивать причины их отношений и отношения - это не просто глупость автора УЗ, это его глупое понимание даже самого себя, вообще человека, и вообще непонимание, и что-то среднее между либерализмом и социал-дарвинизмом. Это значит, что автор так и относится к людям, как к животным. Это также антигуманно. И он не понимает и вообще не признает существование классовой борьбы. Все это, если сделать выводы с утверждения Утренней Звезды. Может я в чем-то ошибаюсь, но у меня сложилось этакое мнение совместно с выводами про УЗ."

Поэтому то что написал У.З. собственному ему (У.З.) и соответсвует (он пытался мне приписать, что я не писал):

"ведь вы под природой понимаете животное состояние, но это примитивно с вашей стороны, как и собственно социал-дарвинизм и теория эволюции. И вам не понятно, что даже человеком движут не естественные потребности, и не потребности"

Дальше, он также не понимает, что пишет дальше:

"а сам человек собственно движет и общественные отношения, в некоторой мере и материальные блага."

Как он этими отношениями может двигать, если У.З. не говорит, что каждый человек эти, да и любые отношения создает, создает в том числе и любое общество, в том числе каждый человек в них (в любых отношениях) участвует и формирует их, содает?! В том числе, У.З. пишет как потребитель, что человек в некоторой мере движет материальными благами, но не понимает что представители определенных социальных классов их создают вообще.
Каждому обществу живущему в определенной формации, присущи как свои потребности, так и отношения, а орудия труда и продукты труда, так же формирует и новые потребности и являются поводом к формированием людьми и определенными социальными классами соответсвующие отношения.

Я писал:

"Человек не произошел от обезьяны и вообще не существует эволюции, как и того, что его создал Бог, а вот человек создал себя сам, изменяет себя, в том числе создает новую природу, через изменение старой, создает собственные условия, человек это творец."

На что У.З. отвечает:

"Человек - существо БИОСОЦИАЛЬНОЕ, сочетающее в себе разумное (творческое) и животное начало. Все нападки на теорию эволюции есть ничто иное, как АНТИНАУЧНАЯ ЧУШЬ, опровергаемая возможностью как археологическими находками, так и возможностью наблюдать эволюционные процессы в реальном времени. Разумеется, человек произошёл не от обезьяны, а от общего с обезьяной предка, но это не отменяет того факта, что сознание человека несёт на себе отпечаток животной наследственности. И психология формируется как за счёт экономических и социальных, так и за счёт природных, индивидуальных факторов, вопрос в соотношении степеней влияния."

Не согласен, человек - не существо биосоциальное, а существо политическое, и вообще про человека говорить как про существо в некоторой мере не гуманно, а вы У.З. смотрите на человеческую "сущность" односторонне.
Человек не имеет никакого животного начала, не следует путать его биологическое тело с тем, что из живой материи состоят только животные. Человек творец своих собственных условий, в том числе и общество в целом.

"Все нападки на теорию эволюции есть ничто иное, как АНТИНАУЧНАЯ ЧУШЬ, опровергаемая возможностью как археологическими находками, так и возможностью наблюдать эволюционные процессы в реальном времени."

Это не нападки, а ее отвержение. К.Маркс не был сторонником теорий Ч.Дарвина и вообще социал-дарвинизма. Социал-дарвинизма - это собственно одна из буржуазных идеологий, идей, являющаяся также ксенофобией и лженаукой, как и множество других в условяих буржуазной формации, например как и астрология, конечно происходит развитие живой материи, но только через ее мутацию, либо через само вмешательство человека и в данном случае это самовольное развитие, а изменение человеком старой материи на новую, старых форм жизни на новые, например селекция, генная инженерия и т.п., и поэтому, У.З. просто не понимает что в современных условиях происходит, не понимает что существуют специальные орудия труда и т.п., не понимает что человек изменяет всякую материю, но не всю, все зависит от объективных возможностей человека и общества. Социал-дарвинизм такая же лженаука как и евгеника, такое же ксенофобское течение.
Да, человек может изменить например всю природу на планете Земли, создать новую, но только через изменение старой.
Эволюция в некоторых случаях реальных самостоятельный процесс изменения материи, но не все о чем писал Ч.Дарвин - правда, его теория насыщена не только ксенофобиями и его ксенофобским отношением, но и его выдумками, так как объективного подтверждения его "эволюции видов" нет, нет объективного объяснения этих причин, в том числе его теория насыщена неким геоцентризмом. А возникновение живой материи возможно среди любой неживой.
Много материальных фактов, находимых или раскапываемых из земли являются опровергающими и противоречащими теории эволюции Дарвина, например: человек живший миллионы лет назад . Но представители, мистики, нацисты и прочее буржуазное "гавно" стремятся эти находки мистифицировать и использовать в своих целях, в том числе выдумывают всякие библейские бредни, в том числе бредни насчет существования Гипербореи или Атлантиды, тем самым пытаются всех одурачить, одурачить даже маленьким шансом поверить в существования тех бредней, которые они приписывают некоторым находкам, т.е. используют эти находки, выдумывают для них историю и используют как орудие для обмана.
В связи с разбежностью теории эволюции с находками, возникла материалистическая мысль, что человек создал себя сам, при этом, что еще Маркс утверждал, что человек творец своих условий.

Утренняя Звезда пишет:

"Разумеется, человек произошёл не от обезьяны, а от общего с обезьяной предка, но это не отменяет того факта, что сознание человека несёт на себе отпечаток животной наследственности. И психология формируется как за счёт экономических и социальных, так и за счёт природных, индивидуальных факторов, вопрос в соотношении степеней влияния."

Нет, человек не произошел ни от обезъяны и ни от общего с ней предка.
Если положиться на те находки, которым миллионы лет по датировке углеродных "часов", то можно просто предположить, что нынешний человек создал себя таким как он сейчас есть, в том числе "человека-обезьяна" он мог создать отдельно в ходе использования генной инженерии для рабства. Ведь и социал-дарвинизм основан на предположениях, но и на отказе от тех фактов и материальных объектов (остатков), что разоблачают данную идею, идеологию.

Я писал:

"Поэтому, если представить, что вы говорите об пролетарских социальных классах не умственного труда, то можно подумать, что данный пролетариат словно как какой-то раб, марионетка и не прогрессивный социальный класс, не творец общественных условий, и соответсвует потребительскому обществу и якобы нуждается в том что, ему подаст его "господин" - любое буржуа."

У.З. пишет:

"Пролетариату необходимы не подачки от буржуазии, а орудия труда и возможность самостоятельно реализовывать производимую ими продукцию."

А я что говорил, что ему нужны подачки?
Пролетарские социальные классы не умственного труда вообще уничтожают диктатуру буржуазии (любую буржуазную формацию) благодаря пролетарской революции, и строят после этой революции диктатуру пролеатариата.
Утрення Звезда не понимает что такое пролетарские социальные классы не умственного труда и пытается "трактовать" данные классы с точки зрения своей мелкобуржуазной позиции, У.З. приписывает данному пролетариату товарно-денежные отношения (торговые, рыночные), в чем он сильно ошибается. Представления Утренней Звезды - это представления мелкой буржуазии. Даннй пролетариат о котором он говорит, никогда не будет заниматься торговлей, в том числе никаких торговых (рыночных, товарно-денежных) отношений в условиях диктатуры пролетариата не будет вообще. Продукт труда в таких условиях потеряет такое значение как товар, и никто не будет наживаться на торговле, так как ее вообще не будет в условиях диктатуры пролетариата, будет только бесплатное распределение всему населению в данных условиях.

У.З. пишет:

"В NSDAP существовали различные фракции, и разница между штрассерианцами и гитлеристами куда более существенная, нежели чем между троцкистами и сталинистами. Первые провозглашали

Фашизм - это в узком смысле идеология, изложенная в труде "Доктрина фашизма" Бенито Муссолини, в широком - террористическая диктатура монополистического капитала. Стремление вешать на любой авторитарный, право-консервативный или империалистический режим этот ярлык может привести к неспособности различить подлинную угрозу."

Независимо от направления фашизма, фашизм всеравно остается фашизмом, независимо даже от того, какие бы он формы не приобретал или приобретал, всеравно это фашизм, всеравно его представителями являются классовые враги пролетарских социальных классов не умственного труда, в том числе пролетарские социальные классы не умственного труда, в таких условиях весьма одурачены буржуазными социальными классами и рабочей аристократией, "подпевающей" за мелкой буржуа.
Фашизм - последствие империализма.

У.З. пишет:

"В NSDAP существовало несколько фракций, причём разница между штрассерианцами и гитлеристами была много значительнее, чем разница между троцкистами и сталинистами. Штрассер - панъевропейский федералист, выступавший с позиций "германского социализма", опирающегося в основном на крестьянские массы, можно сказать, Отто был своего рода эсером-максималистом. Собственно, по этой причине я и сравнил с ним Мао, чисто для того, чтобы вопросы задавали."

Здесь я ответил выше. Вы У.З. сами сказали о себе, что вы нацист. А нацизм - это разновидность фашизма, такая же как и национал-большевизм, эклектика, элитаризм, нейро-лингвистический фашизм, антисемитизм, гомофобия, расизм и т.д.
Германского социализма, как любого другого (например, скандинавского, ливийского и т.п.) не существует, ведь социализм - это только диктатура пролетариата, предшественник коммунизма (бесклассового общества), и об разнообразии социализма и соцализмов говорят только лжемарксисты и оппортунисты.

Я писал:

"Национальности не существует - все это буржуазная выдумка."

На что У.З. отвечает:

"Не выдумка, а сложившаяся в условиях буржуазной формации общность."

Нет, это просто вы У.З. как и всяка прочая мелкая буржуазия, принимаете что "подают" остальная буржуазия, диктатура буржуазии.
Национальность - это выдумка буржуазии с целью одурачивания и разделения пролетарских социальных классов не умственного труда и вообще пролетариата.

У.З. пишет:

"Просто антигомофобия у вас даже в графе "Убеждения" выделена особо, в то время как защита иных меньшинств так чётко не обозначена. Перекручивать ваши слова мене смысла нет, я могу просто вас недопонимать."

Пролетарская антигомофобия - это одна и составных взглядов пролетарских социальных классов не умственного труда и марксизма, как и интернационализм и много чего другого. Толерантность с международным пролетариатом и единство всего международного пролетариата (пролетариатом мира) - это одно из условий реализации Мировой Пролетарской Революции, так буржуазия пытается разделить пролетариат, но ему наоборот, нужно объединяться несмотря на то и как буржуазия разделяет его.
Вы не понимаете меня, так как вы мелкая буржуа.

У.З. пишет:

"Интеллигенция существует как социальная группа в данный момент. Оформиться в социальный класс она может и после захвата власти революционно настроенными её представителями, если создать определённые социальные условия."

Социальная группа - что это по-вашему значит? Как по-мне - эти слова бесмысленно сочитаемы У.З. и не имеют смысла в данном случае. Какие социальные классы могут относится к интеллигенции? Как все буржуазные социальные классы (крупная, средняя и мелкая буржуазии), так и рабочая аристократия. Как говорил В.И.Ленин, что интеллигенция - это гниющий труп. В социальный класс интеллигенция не способна оформиться, потому что, к ней могут относится представители тех социальных классов, что я сказал раньше в данном абзаце. Тем более, интеллигенция не способна произвести революцию, разве что только радикальная или либеральная буржуазия может сменить старый клан крупной буржуазии на себя.

У.З. пишет:

"Ни Ленин, ни Бухарин представителями пролетариата не были."

Это нужно еще вам У.З. доказать, но хоть и не являлись пролетариатом, то сторонником пролетарских интересов, в том числе помогать освобождению пролетарских социальных классов могут быть представители любых социальных классов, в том числе буржуазные социальные классы могут помогать, в этом нет ничего плохого, а наоборот - выгодно пролетарским социальным классам не умственного труда произвести пролетарскую революцию, освободиться. Вы что думаете, что марксистами не могуть быть представители, например и крупной или средней буржуазии, и что они не могут помогать осуществлению пролетарской революции?
В общем, вы тов. Утренняя Звезда не понимаете, что такое революция и тем более пролетарская, вы не понимаете что пролетарская революция - это уничтожение буржуазной формации, государства буржуазии (диктатуры буржуазии), освобождение пролетарских социальных классов не умственного труда, уничтожение старых отношений, в общем это К.Маркс называл "муками при рождении ребенка". Любая революция - это насилие, потому, что никакой революции не бывает без насилия, потому, что революция - это разрушение всего старого, и врядли буржуазные социальные классы отдадут весь свой капитал и орудия труда, в том числе будут стремится подавить и противостоять пролетарской революции. Если бы буржуазные социальные классы не поднимали бы оружие на пролетарских революционеров, то тогда пролетарская революция была мирной, но все же вряд ли какая либо буржуазия отдасть свое имущество и не будет не сопротивляться этому.

Трудящимися на производстве не только являются пролетарские социальные классы не умственного труда (рабочий, промышленный и аграрный пролетариаты), но и всякие другие трудящиеся, т.е. и пролетарские социальные классы умственного труда (рабочая аристократия, мелкая и средняя буржуазии). Но творцами продуктов труда, т.е. материальных благ, является именно в данном случае рабочий и промышленный пролетариаты.

Во-первых, рабочая аристократия может заниматься и деятельностью не умственного труда, во-вторых, работники не умственного и умственного труда дополняют функции друг друга на производстве, без последних получение продуктов труда будет невозможно, либо сильно затруднено, либо процесс будет неэффективен. Именно поэтому орудия труда должны принадлежать производственному коллективу в целом. Нет дискриминации трудящихся по признаку рода занятий!

В том числе, У.З. не понимает что рабочая сила вообще не способна нанимать каких-либо работников, нанимает их только капиталист-собственник орудий труда или его буржуазная прислуга.

Неспособна, поскольку не имеет возможности. Производственная ассоциация же может создавать рабочие места.

Между диктатурой пролетариата посредников не может быть. Диктатура пролетариата не будет планировать, так как не будет товарно-денежных отношений начиная с условий диктатуры пролетариата и заканчивая бесклассовым обществом (коммунизмом). Сама же диктатура пролетариата и будет между собой распределять продукты труда.

Распишите подробнее механизм распределения продуктов труда применительно к существующим условиям.

Но причем здесь восстание в Кронштадте?

При том, что "моряки" хоть и не относились по текущему роду деятельности к "пролетарским социальным классам не умственного труда", но набраны были в основном из представителей данных социальных классов.

Здесь вы У.З. противоречите самому себе, сначало вы говорите (пишите) про то, что СССР был характерен империализм, то сейчас пишите про что-то среднее между госкапом и отвержением существования империализма в СССР. Вы определитесь что писать.

Одно вполне может перетекать в другое.

Как раз наоборот, все орудия труда и все средства принадлежали всем буржуазным социальным классам, а рабочая аристократия оставалась как и при любой буржуазной формации - буржуазной "шавкой".

Приведите пример индивидуального советского капиталиста.

Не пролетарский характер, а всего лишь использовали лозунги, как и нынешние официальные коммунисты и социалисты с целью одурачивания пролетарских социальных классов не умственного труда.

Т.е. вы утверждаете, что, к примеру, советы рабочих депутатов состояли не из представителей заводов и фабрик, избранных заводскими рабочими из своего числа?

Дальше, он также не понимает, что пишет дальше:
"а сам человек собственно движет и общественные отношения, в некоторой мере и материальные блага."

Это - цитата из вашего предыдущего поста, которую вы сами опровергаете. Читайте мои посты внимательнее.

Человек не имеет никакого животного начала, не следует путать его биологическое тело с тем, что из живой материи состоят только животные. Человек творец своих собственных условий, в том числе и общество в целом.

Человек - биологическое существо, нуждающееся, в том числе, удовлетворении своих физиологических потребностей, и руководствующееся как разумным началом, так и природными инстинктами (включая такую гадость, как статусный инстинкт).

Много материальных фактов, находимых или раскапываемых из земли являются опровергающими и противоречащими теории эволюции Дарвина, например: человек живший миллионы лет назад.

И каким образом данная археологическая находка опровергает теорию Дарвина? Процесс эволюции проходит не линейно. А структура ДНК человека и человекообразной обезьяны всё равно совпадают на 96-98%.

Можно просто предположить, что нынешний человек создал себя таким как он сейчас есть, в том числе "человека-обезьяна" он мог создать отдельно в ходе использования генной инженерии для рабства.

Создал себя сам - это как?

Вы У.З. сами сказали о себе, что вы нацист.

Я лишь сказал, что в NSDAP существовало множество фракций различного толка, не надо приписывать мне того, о чём я не говорил. Некоторые из них стояли на позициях, близких к позициям эсеров.

Германского социализма, как любого другого (например, скандинавского, ливийского и т.п.) не существует, ведь социализм - это только диктатура пролетариата, предшественник коммунизма (бесклассового общества), и об разнообразии социализма и соцализмов говорят только лжемарксисты и оппортунисты.

Догматический бред.

Национальность - это выдумка буржуазии с целью одурачивания и разделения пролетарских социальных классов не умственного труда и вообще пролетариата.

Культура, язык, общая история, территория проживания - это объективно существующие факторы, а не выдумка.

В социальный класс интеллигенция не способна оформиться, потому что, к ней могут относится представители тех социальных классов, что я сказал раньше в данном абзаце.

При обособлении от остального общества и перераспределении факторов - вполне способна.

Как говорил В.И.Ленин, что интеллигенция - это гниющий труп.

При этом сам относился к ней. Так уж сложилось, что гуманистические порывы интеллигенции всегда были направлены на народ, пролетариат, но только не на саму себя. Теперь пора это изменить.