Израиль

Восток, он и есть восток. Что Израиль, что Египет. Раз восстала одна часть, за ней поднимется и вторая. У нас так может полыхнуть только Кавказ.

Ну всё-таки Израиль это более европейское государство, нежели азиатское? Разве нет? Да и потом примерно в это же время проходило восстание в Британии.

Начало обсуждения темы права на существование для Израиля

Ахметшин сейчас цитирует больше А.Гачикуса, но кроме Халифата, он взывает к объединению арабских стран (что собственно является противоположным их самоопределению) и ассимиляции других народов, например евреев и т.п. Х.Идиша он назвал "сионо-фашистом" и "куском сионистского дерьма", и все СКС наверное теперь называет "сионистами" и "сионистсской организацией". Теперь его взгляды также направлены на уничтожение государства Израиль, а не на уничтожение империалистической диктатуры буржуа Израиля.

Судя по вашей фотке Андрей Штокман - ВЫ ТРОЦКИСТ!

Не "троцкист", а марксист-ленинец, это во-первых. А во-вторых, и это один из немногих вопросов, где я согласен с Ахметшиным - "израиль" действителньо оккупант на земле Палестины. Более того, трансформация взглядов Ахметшина по этому вопросу возникла под моим влиянием. "Израиль" наглая колониальная агрессия империализма против Арабского мира и само присутствие сионистских колонизаторов неприемлимо на Ближнем Востоке, так как "Израиль" изначально был нацистским и расистским государством, проводившим геноцид палестинского народа. За это PFLP отправляет недалёких сионистских гешефтмахеров из банды ИГФ ( израилише гей-форсэз ) прямиком к Зееви )

Х.Идиша он назвал "сионо-фашистом" и "куском сионистского дерьма", и все СКС наверное теперь называет "сионистами" и "сионистсской организацией".

Устами блаженного порой истина глаголит. "Израиль" это и есть империалистическая буржуазия. И да, забавно, что игфовец копротивляется за репутацию гитлерастов из банды УПА ))

Да я в курсе, но нужно быть против не всего населения Израиля, а против израильских империалистов (буржуазной диктатуры), в том числе освободить израильский пролетариат. Израиль, входит в американо-европейский империализм. Но соседи Израиля, но не все, а в лице, например Сирии при режиме Б.Асада, как некотррые палестинские организации, являются марионетками, саттелитами российского империализма и российских империалистов. Палестина, как и любой другой угнетенный народ имеет право на свое самоопределение. Поэтому я поддерживаю те освободительные организации Палестины, что не являются марионетками каких-либо империалистов и каких-либо империализмов. Но не следует также забывать, что пролетарская революция начнется именно с израиля, так как именно здесь население более пролетаризированно, в том числе и реакционизированно. Некоторые околомарксистские представители или организации впадают в антисемитизм, а ведь это также является разновидностью фашизма. Поэтому, необходимо бороться не только за освобождение угнетенных народов, например палестинцев, но и за освобождение всех угнетенных народов - например, коптов

Классическая телега псевдолевого сионистского гешефтмахера.

Помимо классической клеветы на палестинское сопротивление, которое по целому ряду причин не может быть марионеткой российского империализма, вскукарек про пресловутый "антисемитизм".
Но антисемитизм - политика сионистов по отношению к семитскому палестинскому народу. Истинные семиты это палестинцы, а не колонизаторы, приехавшие в чужую страну из бывшего СССР.
"Евреи" не представляют собой этнической общности, это религиозно-культурная группа. Поэтому сионизм - оккупация и колонизация Палестины с геноцидом её коренного, семитского народа - изначально является фашистской и контрреволюционной идеологией и практикой. Сионистское образование может быть только оплотом контрреволюции и империалистической агрессии.  
Палестинский пролетариат не обязан солидаризироваться с недовольными гуппами колонистов. Это отдельные наиболее радикальные антисионисты из колониального населения, у которых хватит смелости совершить такой шаг, могут перейти на сторону сопротивления и стать палестинцами. Всё прочее - сионистское дерьмо.

Сионистское дерьмо замахивается на Сирию. Не на Асада вовсе. Асад предсказуем и при его режиме сионистские оккупанты на Голанских высотах имели полную тишину. Сегодня сионистские агрессоры вместе с коалицией империалистов и обскурантистских тираний Залива активно вмешиваются в гражданскую войну в Сирии с целью её разрушения ( а не демократизации ). Сионисты хотят свалить своего самого сильного противника на Ближнем Востоке - Сирийский режим. Не случайно, сионисты-либерасты так "полюбили" ихванистско-протурецкую оппозицию. Видно, откуда уши торчат.
Арабская Весна имеет четко выраженную антиимпериалистическую направленность и ведёт к изоляции сионистского режима на Ближнем Востоке. Поэтому сионисты активно вмешиваются в дела арабских стран, пытаясь сохранить послушные им режимы в одном случае, разрушить потенциальных противников в другом. Например, восстание в Бахрейне и Эль-Катифе ( восток Саудии ) топили в крови, а империалистическая пропаганда, так много оравшая о кровавом режиме в Сирии ( тоже сотрудничавшем с империалистами одно время ), словно воды в рот набрала )
Копты в Египте не являются угнетёнными и это классическая антиарабская сионистская телега - они стремятся натравить коптов, берберов и курдов на арабов. И наконец, уже по факту тесного сотрудничества российского империализма с сионизмом, визитов Путина в сионистское образование в разгар бомбардировок Газы летом 2012 г. говорят сами за себя. Путин прокукарекал, что "история иудаизма выбита на камнях Иерусалима" - то есть, поддержал сионистские претензии на Иерусалим. Скорее сионисты являются марионетками российского империализма, а НФОП - Красная армия Палестины, ведущая борьбу против путинско-сионистской белогвардейщины )

присутствие сионистских колонизаторов неприемлимо на Ближнем Востоке, так как "Израиль" изначально был нацистским и расистским государством, проводившим геноцид палестинского народа.

Я в этом не уверен, а как же кибуцы?

"Евреи" не представляют собой этнической общности, это религиозно-культурная группа.

Почему вы так полагаете? С 1948 года много евреев успело родиться в Израиле (более половины населения Израиля родились в Израиле...), многие говорят на иврите.

Сионисты хотят свалить своего самого сильного противника на Ближнем Востоке - Сирийский режим.

А Иран? Разве Иран не противник Израиля?


Вопрос, тов. Штокман, что вы полагаете делать с еврейским населением израиля в случае разрушения израильской государственности?

Считаете ли вы, что в Израиле нет пролетариата, и ни при каких обстоятельствах невозможна пролетарская революция?

НКВД пишет:

присутствие сионистских колонизаторов неприемлимо на Ближнем Востоке, так как "Израиль" изначально был нацистским и расистским государством, проводившим геноцид палестинского народа.

Я в этом не уверен, а как же кибуцы?

"Евреи" не представляют собой этнической общности, это религиозно-культурная группа.

Почему вы так полагаете? С 1948 года много евреев успело родиться в Израиле (более половины населения Израиля родились в Израиле...), многие говорят на иврите.

Сионисты хотят свалить своего самого сильного противника на Ближнем Востоке - Сирийский режим.

А Иран? Разве Иран не противник Израиля?


Вопрос, тов. Штокман, что вы полагаете делать с еврейским населением израиля в случае разрушения израильской государственности?

Считаете ли вы, что в Израиле нет пролетариата, и ни при каких обстоятельствах невозможна пролетарская революция?

1)Кибуцы-хозяйственные объединения колонистов, создаваемые на расистских принципах, куда не допускались палестинцы. Сегодня они представляют собой коллективных эксплуататоров, полностью вписывающихся в капитализм и эксплуатировавших труд палестинских пролетариев ( так было до того, как сионисты ввели блокаду Западного берега ).
2)Во французском Алжире тоже успело родиться много французов начиная с 1830 года. Тем не менее, они оставались колонистами. "Израиль" это колония которой всего 64 года. Большинство колонистов приехали из других стран, либо родились там в первом-втором поколении, после 1948 года. В то же время до сих пор живы палестинские беженцы, изгнанные из своих домов в 1948 году. Почему же колонист из Харькова и Киева может жить в Хайфе, Яффо, Маджале, Бир аль-Саба, а родившиеся там палестинцы не могут вернуться на родину?
3)Иран находится далеко от Палестины, Сирия куда ближе )
4)Уже сегодня полным ходом идёт "обратная репатриация" - сотни тысяч колонистов уже покинули "Израиль". Сотни тысяч имеют двойное гражданство. И это не случайно. По некоторым данным, более 2 миллионов колонистов сами хотели бы уехать и палестинцы здесь не при чём. Разумеется, если победит НФОП, то те представители бывших колонистов, кто не причастен к сионистским преступлениям или поддерживал сопротивление могут остаться и стать палестинцами. Среди самих палестинцев сегодня живёт достаточно потомков европейцев, прибывших в Палестину после Первого крестового похода. Они давно уже принадлежат к арабо-палестинской общности.
5)Пролетариат внутри сионистского образования, как коренного, так и колониального происхождения. Если говорить о последнем, то подвергаясь эксплуатации со стороны сионистской верхушки, рядовой колонист всё же имеет гражданские права, относительную свободу передвижения. Палестинец на оккупированной в 1967 году территории абсолютно бесправен перед произволом оккупантов. Он живёт в гетто. Если палестинский рабочий окажется на территории сионистского образования без разрешения, без удостоверения, выданного оккупантами, если он не успеет покинуть территорию сионистского образования после окончания работы, с ним могут сделать что угодно. Его могут, например, подвергнуть "административному" аресту - держать в тюрьме сколько угодно времени, не объясняя причин и не предъявляя обвинения ( и это в лучшем случае ). "Израиль" - это государство первобытного расизма, тем более возмутительного, что сионисты сами любят разглагольствоать о холокосте и антисемитизме. Сами же они не отличаются от гитлеровцев. Эти нацистские настроения разлиты в сионистском образовании сверху ДОНИЗУ. Таким образом, пока существует очевидное неравенство между пролетариями двух частей Палестины, то призывы к абстрактной солидарности не более чем сотрясение воздуха. Сколько не говори "халва", во рту слаще не станет. Рузкоязычное каханьё вряд ли прислушается к пропаганде интернационализма. Зато ракетные удары марксистов-ленинцев из НФОП, например, гораздо доходчивее объясняют гешефтмахерам, что политика колониализма и гешефта за чужой счёт не есть хорошо и за это придётся платить )
Поэтому пролетарская революция в Палестине это НФОП - партия рабочего класса. История показывает, что наиболее последовательные левые "израильтяне"( готовые порвать с колониализмом и приспособленческими "лево"-сионистскими партиями, которые орут о мире, а затем голосуют за бомбардировки Газы и копротивляются пресловутому "левому" антисемитизму ) могут перейти на сторону палестинских левых вооруженных организаций. Была такая группа "Мацпен" в 70-е годы, представители которой ездили в Ливан и Сирию, чтобы встретиться с НФОП. Проблема в том, что такие составляют в "израиле" ничтожное и маргинальное меньшинство. Всё прочее - не более чем приспособленчество ( оппортунизм ) и упомянутые выше "куски дерьма"

Штокман пишет:2)Во французском Алжире тоже успело родиться много французов начиная с 1830 года. Тем не менее, они оставались колонистами. "Израиль" это колония которой всего 64 года. Большинство колонистов приехали из других стран, либо родились там в первом-втором поколении, после 1948 года.

Сколько "немного французов" успело родиться в Алжире?
Вообще занятные вещи выходят... Я тут продолжаю изучать палестино-израильскую статистику...

Всего в Палестине проживает около 4-4,5 млн. человек. В Израиле проживает 7,9 млн. человек из которых 6 млн. евреев, 1,6 - арабы. Таким образом, получается, что суммарно на территории Израиля и Палестины проживает около 6 млн. евреев, и 6 млн. арабов.

Так, что я думаю, параллели с Алжиром тут не уместны.

Штокман пишет:3)Иран находится далеко от Палестины, Сирия куда ближе )

Америка от РФ так вообще за океанами.

Штокман пишет:. Сотни тысяч имеют двойное гражданство. И это не случайно.

Конечно не случайно... Евреи довольно интернациональный народ, если так можно выразиться. Да и процесс репатриации не всегда протекает успешно.

Штокман пишет:более 2 миллионов колонистов сами хотели бы уехать и палестинцы здесь не при чём.

Раз не уехали, значит не так уж сильно и хотели.

Штокман пишет:Если говорить о последнем, то подвергаясь эксплуатации со стороны сионистской верхушки, рядовой колонист всё же имеет гражданские права, относительную свободу передвижения. Палестинец на оккупированной в 1967 году территории абсолютно бесправен перед произволом оккупантов. Он живёт в гетто. Если палестинский рабочий окажется на территории сионистского образования без разрешения, без удостоверения, выданного оккупантами, если он не успеет покинуть территорию сионистского образования после окончания работы, с ним могут сделать что угодно. Его могут, например, подвергнуть "административному" аресту - держать в тюрьме сколько угодно времени, не объясняя причин и не предъявляя обвинения ( и это в лучшем случае ).

Да, это не хорошо.

Штокман пишет:"Израиль" - это государство первобытного расизма, тем более возмутительного, что сионисты сами любят разглагольствоать о холокосте и антисемитизме. Сами же они не отличаются от гитлеровцев.

Вспоминать о преступлениях против евреев, ещё не значит оградить евреев от совершения преступлений.

Штокман пишет:Эти нацистские настроения разлиты в сионистском образовании сверху ДОНИЗУ.

Откуда у вас такие данные?

Штокман пишет:Таким образом, пока существует очевидное неравенство между пролетариями двух частей Палестины, то призывы к абстрактной солидарности не более чем сотрясение воздуха.

По-вашему солидарность возможна ТОЛЬКО при равном положении?

Штокман пишет:что политика колониализма и гешефта за чужой счёт не есть хорошо и за это придётся платить )

Каковы экономические показатели эксплуатации евреями палестинцев?

Я полагаю, что вопрос отношений Израиля и Палестины куда сложнее, нежели пытаются тут представить и Штокман и Тафф.

Оккупация палестинского государства, такой же миф, как и право-сионистские рассказы, про исконность территорий. Не было на этой территории никакого государства. ООН решила создать, чтобы обеспечить возможность самоопределения арабов и евреев. Параллельно, империалистические страны (США, Аглия, СССР) хотели использовать то тех, то других в своих интересах. Идея не допуска палестинцев в киббуцы, в частности в Дганию, носила не расистский, а антирасистский характер. Задача состояла как раз в том, чтобы в ишуве была не колониальная и паразитическая модель экономики, а чтобы сделать из евреев пролетариев. Первые сионисты были социалистами по преимуществу. И Израиль первые 30 лет своего существования был близок к рабочему государству. Это не отменяет режима апартеида, но большевистское государство тоже не всегда было верно интернационализму (ситуация с башкирами или хакасами тому подтверждение). Сейчас Израиль и Палестина - два полноценных буржуазно-демократических государства. Что до НФОП, то в НФОП очень сильно крыло, выступающее за два народа-два государства. Лейла Халед - классическая представительница этой точки зрения.
Что касается сталинистской позиции, что евреи не народ, она, конечно, абсолютно абсурдна. Да, у евреев есть отличные особенности, в том смысле, что евреем можно стать, еврейство - народ формирующийся вокруг религии (как йезиды, например), но есть целый ряд антропологических, культурных, лингвистических факторов, которые их связывают. Иначе не могло бы существовать такой явление как еврей атеист или еврей антисемит. Классическим представителем последнего являются Исраэль Шамир и Андрей Штокман.

Смеагорл, как вы оцениваете положение арабов, проживающих на территории Израиля. Какие права имеют последние?
Как вы относитесь к фактическому захвату Израилем Иерусалима, как вы видите будущее Сектора Газы?
Как вы относитесь к поселенческой активности израильтян?
Признаёте ли вы депортацию палестинцев с их территорий?

Что касается сталинистской позиции, что евреи не народ, она, конечно, абсолютно абсурдна.

Ленинская (и если я правильно понимаю и вслед за Лениным сталинская) позиция была, что народа, о что мы обсуждали здесь - https://revfront.forum2x2.ru/t1175p15-topic#10811 (смотрите спойлер "ПОЛОЖЕНИЕ БУНДА В ПАРТИИ").

Однако, моё мнение, что с образованием Израиля религиозно-культурная общность евреев начала трансформироваться в нацию (на территории Израиля, конечно).

НКВД пишет:

Штокман пишет:2)Во французском Алжире тоже успело родиться много французов начиная с 1830 года. Тем не менее, они оставались колонистами. "Израиль" это колония которой всего 64 года. Большинство колонистов приехали из других стран, либо родились там в первом-втором поколении, после 1948 года.

Сколько "немного французов" успело родиться в Алжире?
Вообще занятные вещи выходят... Я тут продолжаю изучать палестино-израильскую статистику...

Всего в Палестине проживает около 4-4,5 млн. человек. В Израиле проживает 7,9 млн. человек из которых 6 млн. евреев, 1,6 - арабы. Таким образом, получается, что суммарно на территории Израиля и Палестины проживает около 6 млн. евреев, и 6 млн. арабов.

Так, что я думаю, параллели с Алжиром тут не уместны.

Штокман пишет:3)Иран находится далеко от Палестины, Сирия куда ближе )

Америка от РФ так вообще за океанами.

Штокман пишет:. Сотни тысяч имеют двойное гражданство. И это не случайно.

Конечно не случайно... Евреи довольно интернациональный народ, если так можно выразиться. Да и процесс репатриации не всегда протекает успешно.

Штокман пишет:более 2 миллионов колонистов сами хотели бы уехать и палестинцы здесь не при чём.

Раз не уехали, значит не так уж сильно и хотели.

Штокман пишет:Если говорить о последнем, то подвергаясь эксплуатации со стороны сионистской верхушки, рядовой колонист всё же имеет гражданские права, относительную свободу передвижения. Палестинец на оккупированной в 1967 году территории абсолютно бесправен перед произволом оккупантов. Он живёт в гетто. Если палестинский рабочий окажется на территории сионистского образования без разрешения, без удостоверения, выданного оккупантами, если он не успеет покинуть территорию сионистского образования после окончания работы, с ним могут сделать что угодно. Его могут, например, подвергнуть "административному" аресту - держать в тюрьме сколько угодно времени, не объясняя причин и не предъявляя обвинения ( и это в лучшем случае ).

Да, это не хорошо.

Штокман пишет:"Израиль" - это государство первобытного расизма, тем более возмутительного, что сионисты сами любят разглагольствоать о холокосте и антисемитизме. Сами же они не отличаются от гитлеровцев.

Вспоминать о преступлениях против евреев, ещё не значит оградить евреев от совершения преступлений.

Штокман пишет:Эти нацистские настроения разлиты в сионистском образовании сверху ДОНИЗУ.

Откуда у вас такие данные?

Штокман пишет:Таким образом, пока существует очевидное неравенство между пролетариями двух частей Палестины, то призывы к абстрактной солидарности не более чем сотрясение воздуха.

По-вашему солидарность возможна ТОЛЬКО при равном положении?

Штокман пишет:что политика колониализма и гешефта за чужой счёт не есть хорошо и за это придётся платить )

Каковы экономические показатели эксплуатации евреями палестинцев?

Я полагаю, что вопрос отношений Израиля и Палестины куда сложнее, нежели пытаются тут представить и Штокман и Тафф.

1)Большинство колонистов приехало в Палестину после 1948 года. Или родились там во втором поколении. Затем, после 1991 года приехало еще 2 миллиона колонистов из стран бывшего СССР. В то же время 7 миллионов коренных жителей страны - палестинцев, до сих пор не могут вернуться домой. Где обосновались колонизаторы в том числе из бывшего союза. Если параллели с Алжиром неуместны. то только в том смысле, что колонизация Палестины еще более вопиющая несправедливость по отношению к коренному народу.
2)Не репатриации, а колонизации. Репатриация-штамп сионистской пропаганды. Родиной большинства колонистов является Европа ( Западная или Восточная ), а так же Северная Америка. Откуда они родом. Лишь меньшинство колонистов из стран Северной Африки или Ближнего Востока. До оккупации палестинцы-арабы составляли 95 процентов населения страны. Наконец, "евреи" это культурная-религиозная группа, а не народ в смысле этнической общности. А "израильская" нация и вовсе в этом плане не тождественна "еврейству" в первоначальном смысле. Не будет нацистского государства колонисты рассеются по странам первоначального проживания. Либо же со временем ассимилируются среди арабо-палестинского народа ( те, кто останутся )
3)У меня нет на руках экономической отчётности, но до блокады территории, оккупированной в 1967 году, труд палестинских рабочих эксплуатировался во многих сферах экономики, например, в сельском хозяйстве, где их труд эксплуатировали те же расисты-поселенцы. Другие работали внутри зелёной линии по специальным пропускам. После того, как две интифады выявили принципиальную непокорность палестинцев уготованной им участи рабов и людей второго сорта, "Израиль" стал завозить иммигрантов из Африки и Южной Азии. Их труд используется на самых "грязных" ( низкооплачиваемых ) работах. Расизм значительной части колонистов выявляется в общении с ними. Многие из них убеждены, что система апартеида, установленная "Израилем", система неравенства - "норма". Они не считают арабов и палестинцев за людей. При этом очень обижаются, когда им указывают на нацизм и положение евреев при нацизме, делая параллели с Палестиной. Они принципиально не хотят справедливого решения и считают гешефт за счёт палестинцев нормой. А кроме того, достаточно известный на сегодня факт. На выборах в "Израиле" снова лидирует правая, фашистская партия Ликуд Нетаньяху, развязавшего бойню в Газе. То есть, большинство колонистов согласны с такой фашистской политикой. И о какой солидарности тогда речь? Как может палестинский рабочий с камнями в руках солидаризироваться с вооруженным M16 колонистом, который проходя службу в сионистской армии стреляет в него? При этом настоящие левые интернационалисты и антисионисты в "Израиле" находятся в маргинальном положении и представляют ничтожное меньшинство.

Смеагорл пишет:Оккупация палестинского государства, такой же миф, как и право-сионистские рассказы, про исконность территорий. Не было на этой территории никакого государства

Не менее офигительная история.

Государство - особая организация господствующего класса и страна - культурно-исторический регион это разные вещи. Палестина как страна была и есть. Она была оккупирована жадными и наглыми колонизаторами из Европы. Которые намерены делать гешефт за счёт её коренных жителей. Которых они даже за людей не считают. Хотя палестинцы настоящие семиты и потомки древнего ханаанского населения, в том числе ибри.

Что до НФОП, то в НФОП очень сильно крыло, выступающее за два народа-два государства. Лейла Халед - классическая представительница этой точки зрения.

Лейла отстаивает фундаментальное право палестинских беженцев на Возвращение. Читай - демонтаж "Израиля" и режима апартеида ( что одно и то же ). Вот что сама Лейла сказала во время своего декабрьского визита в Газу: "Все палестинцы, арабские и свободные народы объединяются вокруг сопротивления, призывая к национальной стратегии, основанной в первую очередь на единстве и стойкости. Не верьте перемирию с оккупацией. Не принимайте никаких переговоров. Наш палестинский народ в лагерях беженцев приветствует сопротивление и отказывается от спокойствия и переговоров"
http://pflp.ps/english/2012/12/leila-khaled-enters-gaza-celebrating-resistance-the-intifada-and-the-front/
А так же Лейла Халед призвала все арабские страны разорвать все отношения с сионистским врагом, уничтожить политические договоренности, а не просто отзывать послов из государства оккупации. Оно должно быть изолировано на региональном и международном уровнях. Она высоко оценила международное движение, которое выступало в защиту палестинского народа и стремилось прорвать блокаду сектора Газа, приветствуя тех, кто пожертвовал собой для палестинского дела
http://pflp.ps/english/2012/12/front-marches-in-gaza-marking-45-years-of-resistance-and-revolution/

Фашист Штокман пишет:

"1)Большинство колонистов приехало в Палестину после 1948 года. Или родились там во втором поколении. Затем, после 1991 года приехало еще 2 миллиона колонистов из стран бывшего СССР. В то же время 7 миллионов коренных жителей страны - палестинцев, до сих пор не могут вернуться домой. Где обосновались колонизаторы в том числе из бывшего союза. Если параллели с Алжиром неуместны. то только в том смысле, что колонизация Палестины еще более вопиющая несправедливость по отношению к коренному народу.
2)Не репатриации, а колонизации. Репатриация-штамп сионистской пропаганды. Родиной большинства колонистов является Европа ( Западная или Восточная ), а так же Северная Америка. Откуда они родом. Лишь меньшинство колонистов из стран Северной Африки или Ближнего Востока. До оккупации палестинцы-арабы составляли 95 процентов населения страны. Наконец, "евреи" это культурная-религиозная группа, а не народ в смысле этнической общности. А "израильская" нация и вовсе в этом плане не тождественна "еврейству" в первоначальном смысле. Не будет нацистского государства колонисты рассеются по странам первоначального проживания. Либо же со временем ассимилируются среди арабо-палестинского народа ( те, кто останутся )"

Как умело лжот Штокман. На территории Израиля еще в 18-20 веках были киббуцы и мошавы. Евреи жили в Израиле еще со времен Римской империи, большая их часть была изгнана из территории современного Израиля как во времена господства Римской империи, так и арабами во времена формирования Халифата (Арабской или исламской империи). Не существует одного еврейского народа - их несколько. Самого даже Израильского государства во времена рабовладельческого строя не существовало, но существовали такие рабовладельческие государства, как: Иудея (Юж. Израиль, часть совр. Палестины и Иордании), Набатея (часть современных Израиля, Палестины, северо-запада Саудовской Аравии, и основная часть Иордании), Ливанское царство (Ливан и часть Сирии), Самария (Сев. Израиль и часть Сирии), Дамаское царство (часть Сирии), Пальмира (Фадмор, Тадмор), Идумея (либо где Синай и самая северно-западная часть Саудовской Аравии), Моав (часть совр. Палестины), государство Бен-Амон (часть совр. Палестины) и восточные Финикийские образования на части территории современной Палестины.

На Ближнем Востоке живут кроме еврейских народов (эфиопские евреи, сефарды, ашкеназы, палестинские евреи (жившие еще задолго до образования совр. Израиля) и т.д.), еще и арабские народы (в том числе и христинаские арабы), курды, черкессы, ассирийцы, копты (потомки древних египтян), сирийцы (говорящие на мертвом языке - арамейском и на живых - сефардском и арабском), бедуины (кочующие и неимущие смешанные арабы и евреи), цыгане, армяне, турки, персы, хиндустанцы, немецкие поселенцы, амхарцы и другие народы.

В Израиле существуют такие религии и религиозные направления: иудаизм, иудаизм-сионизм, христианство, коптское христианство, эфиопское православие, арабское христианство, сирийское христианство, ливанское христианство, друзы, протестанизм, хассидство (направление иудаизма, придерживающееся идеи разрушения государственности Израиля), ислам и т.д.

Так что Штокман лжот и не краснеет даже.

В данном вопросе я стою на позициях между НКВД и Хаелем Идиш (Хаелем Идиштайне).

Штокман стремится разжечь новую войну между Палестиной и Израилем, а Палестина - это уже государство и поэтому, война между Израилем и Палестиной в современных условиях - империалистическая, и поэтому, израильскому пролетариату не следует поддерживать как Палестину, так и Израиль - начинать пролетарскую революцию и воевать против обоих сторон.

А как насчёт оккупации Западного Берега реки Иордан? Какое, к чёрту государство, когда его территория оккупирована враждебными войсками и там строятся всё новые вражеские поселения? Иди под струю мойся

Штокман пишет:Большинство колонистов приехало в Палестину после 1948 года. Или родились там во втором поколении. Затем, после 1991 года приехало еще 2 миллиона колонистов из стран бывшего СССР. В то же время 7 миллионов коренных жителей страны - палестинцев, до сих пор не могут вернуться домой. Где обосновались колонизаторы в том числе из бывшего союза.

И. Тафф пишет:Как умело лжот Штокман.

Так и в чём тут ложь-то? Я из вашего сообщения не понял.

И. Тафф пишет: На территории Израиля еще в 18-20 веках были киббуцы и мошавы.

И какова там была численность еврейского населения? Полагаю, что очень небольшая.

И. Тафф пишет:Евреи жили в Израиле еще со времен Римской империи, большая их часть была изгнана из территории современного Израиля как во времена господства Римской империи, так и арабами во времена формирования Халифата (Арабской или исламской империи).

Вот и Штокман вам тоже самое говорит. Раз раньше там жило большинство палестинцев, раз раньше до 1948 года там распоряжались палестинцы, значит палестинцы должны владеть этой землёй и сейчас. Это тоже самое, что Вы Тафф говорите, что раз евреи жили на этой территории во времена Римской империи, то могут претендовать на неё сейчас.
Только слова Штокмана, при принятии "исторического права на землю" выглядят убедительнее с той точки зрения, что ещё живы те палестинцы, которых выселили, которые живут вдали от родных мест.

Только ко вот на мой взгляд концепция "исторического права на землю" изначально вредна. Такая терия должна вести к бесконечным войнам, учитывая, что разные народы частенько в прошлом меняли места своего проживания, отвоёвывали что-то друг у друга. По этой ущербной логике "Косова это - Сербия", а США должно принадлежать индейцам.

Всё, нету больше старого Израиля времён Римской империи, и новый Израиль не есть его преемник. Но также и нельзя вернуться к положению, существовавшему до 1948 года, не причинив ещё больших страданий, чем уже причинено.

"Хуйль-идёшь, а как насчёт оккупации Западного Берега реки Иордан? Какое, к чёрту государство, когда его территория оккупирована враждебными войсками и там строятся всё новые вражеские поселения? Иди под струю мойся"

Вали сам туда фашистский ублюдок Штокман! Ты Идишу писал, что ты собираешся в печках палить евреев, а я думаю надо спечь всех исламистов мира, потому, что исламизм - это разновидность религиозного фашизма.



Та что ты скажеш? Мало вашей земле независимости что ли? Или там промышляют такие придурки как вы Штокман, которых необходимых как коричневую заразу уничтожить "точечными ударами"? Сколько вы убили невинных израильских граждан, в том числе замучили еврейских детей, сука?

НКВД пишет:

"Вот и Штокман вам тоже самое говорит. Раз раньше там жило большинство палестинцев, раз раньше до 1948 года там распоряжались палестинцы, значит палестинцы должны владеть этой землёй и сейчас. Это тоже самое, что Вы Тафф говорите, что раз евреи жили на этой территории во времена Римской империи, то могут претендовать на неё сейчас."

Нет, вы судите НКВД как нацбол. Там жили евреи и эти народы были угнетены арабскими оккупантами и феодалами, то в любом случае еврейские народы, как и любые другие имеют право на свое самоопределение, освободиться.

"Только слова Штокмана, при принятии "исторического права на землю" выглядят убедительнее с той точки зрения, что ещё живы те палестинцы, которых выселили, которые живут вдали от родных мест."

Еврейские народы живут в своем государстве, а палестинцы в своем. Если палестинцы претендуют на землю Израиля, то любые такие притензии равносильны империалистическим войнам и интересам эксплуататорских классов. Любая экспансия из одного государства в другое допустима только с точки зрения эксплуататорских социальных классов, а с точки зрения пролетариата - нет. Потому, то основная часть организаций Палестины - это люмпены (люмпен-пролетариат) и это реакционный класс, т.е. люмпеновцы да и еще исламисты - это фашистские организации Палестины, как и составляющая форма формации Палестины - фашизм. С точки зрения пролетариатов и израильских пролетарских социальных классов не умственного труда - уничтожение Израиля - недопустимо и тем более экспансия, как в отношении его, так и экспансия, произведенная Израилем.
А то, что вы считаете, что кто щас имеет больше права на землю - это шовинизм, потому, что современные условия не соответсвуют тому, кто данными условиями раньше владел. Причем десь то, кто ими владел? И евреи разве что не владели этими условиями?

"По этой ущербной логике "Косова это - Сербия", а США должно принадлежать индейцам."

Косово - это не Сербия, а отдельное албанское государство, которое не должно объединяться с Албанией или с Сербией. США не должно принадлежать индейца, только те территории, где проживают индейские народы, могут возникнуть их государства. Северная Ирландия должна получить свою независимость, но и должна не присоединяться как к Ирландии, так и к Великобритании.

"Всё, нету больше старого Израиля времён Римской империи, и новый Израиль не есть его преемник. Но также и нельзя вернуться к положению, существовавшему до 1948 года, не причинив ещё больших страданий, чем уже причинено."

Больше и нет Халифата. И боли что причиняли многим народам эти религиозные фашисты.





Как пишет великий и весьма уиный товарищ Хаель Идиш на счет исламизма, что:

"Исламизм - это одно из направлений ислама, но не весь ислам. Исламизм - это разновидность религиозного фашизма, основанного на рабовладельческой и феодальной дикости и реакционности феодального духовенства и всех реакционных последователей данного реакционного направления. Исламисты - это фашисты, а исламистские организации - это фашистские организации. С исламистами нам не по-пути. Исламисты как и другие организации, движения и идеологии - должны быть уничтожены только изнутри и самими атеистическими или светскими организациями, в том числе благодаря использованию меньших религий (если же ему противостоять извне, то это является экспансией). Исламизм - не лучше крайнего и радикального сионизма и христианских инквизиций. Исламизм имеет разные направления, также выражающие внутреимпериалистические страны соответсвующих государств. Атеистическая и светская оппозиции - это "двигатели" борьбы против исламизма и ислама (как против господствующей религии в соответсвующих государствах) изнутри."

Смерть исламизму и исламистам!!!

Насколько я помню, в одной из своих работ Маркс (или Энгельс?) писал о том, что к вопросу о территориальном споре между Германией и Францией за Эльзас и Лотарингию с пролетарско-интернационалистской т. з. надо подходить так: районы, большая часть населения которых говорит на французском языке - должны принадлежать Франции, а большая часть населения которых говорит на немецком языке - Германии. К сожалению, цитату и источник затрудняюсь привести. Но надеюсь, что я не ошибся в передаче главной мысли.

Так вот к главным противоборствующим сторонам этой дискуссии (сионофил Igor Taff и исламофил Штокман2017) у меня следующий вопрос: считаете ли вы возможным применение выше изложенной формулировки решения территориальных споров по отношению к территориям современного Израиля и Палестины? Ответ желательно обосновать.