Форум Революционного Фронта

1) Ликвидация частной собственности на средства производства. 2) Революционное свержение власти буржуазии и ее государства. 3) Пролетарский интернационализм. 4) Борьба с реформизмом и центризмом в левом движении.


    Кто такие левые

    НКВД
    НКВД
    Теоретик
    Теоретик

    Убеждения : Ленинизм, Революционная Линия - https://revfront.forum2x2.ru/forum-f3/tema-t903.htm
    Откуда : Новомосковск
    Количество сообщений : 4268
    Дата регистрации : 2009-02-17

    Кто такие левые - Страница 2 Empty Re: Кто такие левые

    Сообщение автор НКВД в Пн Фев 18, 2013 11:47 pm

    avatar
    Андрей Рогов
    Обыватель
    Обыватель

    Количество сообщений : 6
    Дата регистрации : 2012-11-26

    Кто такие левые - Страница 2 Empty Re: Кто такие левые

    Сообщение автор Андрей Рогов в Пт Фев 22, 2013 8:29 pm

    Ну с фактологической точки зрения материал не плохой. Другое дело, что я бы предострёг от излишней надежды на пролетариат. Так же я хочу сказать что вопрос о "бюрократическом" режиме в СССР поставлен не совсем корректно. До плоной победы социализма на всей планете социалистические государсва должны оставатся государствами в классическом смысле этого слова то есть с бюрократией (возможно в форме огосударственной правящей компартии) и иными признаками государства.
    НКВД
    НКВД
    Теоретик
    Теоретик

    Убеждения : Ленинизм, Революционная Линия - https://revfront.forum2x2.ru/forum-f3/tema-t903.htm
    Откуда : Новомосковск
    Количество сообщений : 4268
    Дата регистрации : 2009-02-17

    Кто такие левые - Страница 2 Empty Re: Кто такие левые

    Сообщение автор НКВД в Пт Фев 22, 2013 8:38 pm

    Андрей Рогов пишет:Другое дело, что я бы предострёг от излишней надежды на пролетариат.
    А какие же социальные группы по-вашему тогда есть источник левой политики, революционной левой политики?
    Андрей Рогов пишет:До плоной победы социализма на всей планете социалистические государсва должны оставатся государствами в классическом смысле этого слова то есть с бюрократией (возможно в форме огосударственной правящей компартии) и иными признаками государства.
    Ну, а как же вот Марксизм-ленинизм указывает, что государство при социализме это же как раз не государство в классическом смысле слова... Как раз указывает на КАЧЕСТВЕННОЕ отличие.
    Об СССР тут - https://revfront.forum2x2.ru/t742-topic
    Бунтарь
    Бунтарь
    Агитатор
    Агитатор

    Убеждения : Маоист
    Организация : Беспартийный
    Откуда : Оттуда
    Количество сообщений : 305
    Дата регистрации : 2009-04-17

    Кто такие левые - Страница 2 Empty Re: Кто такие левые

    Сообщение автор Бунтарь в Вс Мар 10, 2013 11:36 pm

    НКВД пишет:С его рассказами, что левые это - обязательно антикапиталисты...
    Я здесь полностью согласен с Тарасовым - см. мою статью "Левые или красные". Правда, это определение "левых" неверно использовать при анализе политической сцены эпохи буржуазных революций (в таком случае якобинцы оказались бы не левыми), но в эпоху империализма как высшей стадии капитализма, когда человечество стоит перед социалистической революцией "левыми" могут считаться только антикапиталисты. Вообще, сам термин "левые", как Вы понимаете, носит всегда относительный характер. "Левым" можно быть только относительно кого-то. Коммунисты являются "левыми" относительно буржуазных партий, но буржуазные партии в свою очередь являются "левыми" относительно партий феодальных. Многое из того, что по меркам XVIII-XIX века считалось "левым", по меркам XX-XXI века является уже правым, т.е. консервативным и даже реакционным. Например, в Дании до сих пор существует (и не просто существует, а является одной из крупнейших партий страны) так называемая "Левая" партия (Venstre), стоящая на позициях правого либерализма. Данная партия была создана в 1870 году, и на тот момент она действительно могла считаться "левой", но применительно к сегодняшнему дню вся ее "левизна" полностью устарела. В настоящее время партия Venstre подлежит классификации как "правоцентристская".
    Если брать наиболее принятую в настоящее время классификацию политических сил, то обычно их подразделяют на "фланги" или "крылья" ("left wing" и "right wing"), а также "центр" (который в свою очередь распадается на "centre-left" и "centre-right"), а также крайнюю часть крыльев ("far left" и "far right"). Поэтому, если мы хотим найти условную "точку отсчета", с которой начинается так называемое "левое движение", то ее следует искать за границей "левого центра", к которому принадлежат социал-демократы и левые либералы. Социал-демократы/леволибералы - это никакие не "левые", поскольку они выступают за капитализм против коммунизма, "левыми" их можно считать лишь относительно неолибералов, консерваторов и фашистов. Левое движение - это исключительно "left wing" и "far left", а социал-демократы и прочие "левоцентристы" - это такие же буржуазные силы, как и неолибералы.
    НКВД
    НКВД
    Теоретик
    Теоретик

    Убеждения : Ленинизм, Революционная Линия - https://revfront.forum2x2.ru/forum-f3/tema-t903.htm
    Откуда : Новомосковск
    Количество сообщений : 4268
    Дата регистрации : 2009-02-17

    Кто такие левые - Страница 2 Empty Re: Кто такие левые

    Сообщение автор НКВД в Чт Фев 06, 2014 6:03 am

    Конец и начало. Статья Инсарова об этапах развития левого движения.

    Эта работа Инсарова представляется мне интересной по своей сути. Кроме того, она вдвойне мне интересна, т.к. связана с вопросами поднятыми в работе "Кто такие левые, этапы развития левого движения" https://revfront.forum2x2.ru/t1505p15-topic#19486 .

    На мой взгляд, верно показано, что большинство левых организаций в России, а возможно и в мире представляют из себя осколки старого движения. Они оторваны от жизни, превратились в секты сродни религиозным. Мысли что:
    "маоистские, троцкистские, левокоммунистические и анархистские, в общем и целом ничего не выиграли от краха сталинизма и социал-демократии, потому что весь смысл их существования состоял именно в борьбе со сталинизмом и социал-демократией. Как уничтожение капитализма означает и уничтожение пролетариата, так и крах сталинизма лишил смысла существования радикальную антисталинскую левую.", -  приходили мне также в голову.

    Также близка мне идея, что левые организации могут возникать и из организаций придерживающихся нелевых политических традиций.

    Важно отметить, что Инсаров оценивает современный этап развития капитализма, как госмонополистический капитализм. Такая оценка ценна тем, что до неё мало кто ещё дошёл. Очень многие застряли на авторитаризме/бонапартизме/олигархии и т.д.

    Помимо достоинств есть у работы и существенные недостатки.

    Во-первых, конечно, у нас с Инсаровым расходятся представления о следующей формации, или, что вернее,  расходятся представления о историческом материализме.

    Судя по этой статье Инсаров или не стоял или сошёл с позиций формационного развития общества. Для него бесклассовое либертарное общество могло/может возникнуть спустя сколь угодно мало/много революций. При этом, правда, Инсаров привязывает развитие революций к развитию производительных сил (а значит имеет ввиду под ними не только политические, но и социальные революции).

    Такой подход неверен, он отрицает детерминизм смены формаций, прямую зависимость смены формаций (в т.ч. и общественных отношений, надстройки) от смены производительных сил, способа производства, хозяйственных укладов.

    Именно из этого проистекает пессимизм относительно роли коммунистической идеологии, коммунистических/анархических групп в будущих революциях.

    Конечно, если следующая формация может быть любой => социальная революция может быть любой => коммунистов может ждать забвение.

    Если мы стоим на формационном подходе, то следующая формация социализм/коммунизм, последовательно революционный класс - пролетариат +, возможно, социальные группы связанные с информационным коммунизмом,  с разнообразными союзниками (это зависит от конкретной ситуации). Какие будут союзники - зависит от "неправильности революции" (здесь я совершенно согласен с Инсарвым - леваки не желают работать с теми революциями, что есть, а ждут некой канонической революции). Но при этом, неизбежно, ближайшая социальная революция будет пролетарской. А раз так, то и самая удовлетворительная идеология - коммунистическая.

    При этом, зацикленность на вопросах прошлого, сектантство , отказ от непредвзятого анализа действительного мира нынешних коммунистов и анархистов, является барьером для пролетариата на его пути к революционной идеологии.

    Не только поражение лагеря реального социализма привело к оттоку масс от социализма, но и нынешнее сектантское, фриковское состояние левых постоянно отталкивает пролетариат от революционной идеологии. Конечно, когда припрёт, когда достаточно понабьётся шишек на голове, пролетариат обратится и к тем левакам, что есть, но достаточно ли будет времени перед следующей революции для построения боеспособной организации? Сколько времени, человеческих жизней будет загублено ввиду зацикленности левых на пережевывании болезненных поражений прошлого, схематизма мышления и нежелания работать в тех условиях, что есть...

    Возможно, было бы даже лучше, если бы после поражения соцлагеря, возникли бы полностью новые левые силы, которые не принадлежали бы к традициям прошлых подъёмов мировой революции. Они были бы органично связаны с потребностями масс, не отталкивали бы их своим снобизмом и по мере надобности прибегали к книжкам "предыдущего революционного цикла".

    НО! это невозможно! Это невозможно именно в силу того, что формационная теория верна, что задача социалистической/коммунистической революции не решена, что новых качественно других противоречий, противоречий ведущих к другим формациям не появилось... Да, на Западе произошла деиндустриализация и значительная часть населения подкуплена (как и во всех старых империалистических странах), да на Востоке складывается новый промышленный (и не только промышленный пролетариат). Это всё верно, но основное противоречие везде осталось старым, противоречие между общественным производством и индивидуальным присвоением, противоречие между трудом и капиталом. А раз так, то нет лучше теории, чем ленинизм.

    Может быть, было бы хорошо, чтобы явился вдруг Моисей и увёл бы всё старое левое движение гулять в пустыню, а новое бы росло на свободной поляне, пригреваемое лучами солнца классовой борьбы, но это не возможно. А возможно только в борьбе уничтожать старые сектантские группы, только дискредитирующие идеологию. Так что левое движение, видимо, должно пройти этап болезненного обновления, как расплату за прошлое поражение.

    Кроме того, Инсаров сваливает ВСЁ на левых, но это не совсем верно. Там, где есть хотя бы стихийное движение наёмных работников за свои экономические интересы, там левые развиваются более-менее успешно, не приобретают таких уродливых форм. А там, где классового движения нет, там, конечно, левым ничего не остаётся делать, кроме как защищать ЛГБТ и обсуждать цитаты маркса/ленина/троцкого/сталина/мао/кропоткина/махно/прудона и т.д.  (Кстати, почему-то мне не известны анархические группы успешно развивающиеся в России на почве борьбы наёмных работников...).


    Собственно, отказ от формационного подхода у Инсарова сказывается не только в отношении предвидения будущего, но, естественно, и в отношении анализа прошлого. Великая французская революция почему-то относится к последнему революционному циклу... А цикл заканчивается в 1989 году. В этот цикл напиханы как буржуазные, так и пролетарские социальные революции, да и просто политические революции... Таким образом преемственность революционных традиций (сохранялась ли она на протяжении всего этого времени вообще?) ставится выше социальных и политических задач революции...

    Теперь рассмотрим другую сторону работы Инсарова, а именно тактику в демократических революциях.

    Совершенно верно подмечено, что в условиях государственно-монополистического капитализма, завоевания демократических революций носят временный характер.
    Также верно, на мой взгляд, что нужно участвовать в этих революциях, и вести в них левую линию, быть левым крылом таких революций.

    Но, в тоже время, нельзя и плестись в хвосте иллюзий масс. Т.е. с одной стороны, нужно поощрять массы в получения опыта уличной борьбы, организации, политизации, но с другой стороны нужно помогать аккумулировать опыт, аккумулировать разочарование в итогах демократических революций. А аккумулировать это, выделять в протесте пролетарскую составляющую может только организация, организация в которой сумеет развиться коллективная память, сумеют накопляться традиции борьбы.

    Есть две крайности: стоять в стороне и воротить нос от реального движения, как от буржуазного, захваченного буржуазией и т.д.; и кидаться с головой в омут каждой склоки внутри правящего класса, не уступая в наивности самому тёмному митингующему, не видя общих перспектив.

    Второе смыкается с интегрированным бунтом, бунтом, который не только не страшен буржуазии, но который нужен буржуазной системе для постоянного обновления, самовоспроизводства. В современных условиях такие бунты (иногда победоносные) нужны буржуазному строю также, как фениксу периодически нужно сгорать дотла.

    Именно поэтому нужно участвовать во всех революционных движения (в т.ч. политических революциях), нужно быть авангардом в этих революциях, но нужно выделять пролетариат, нужно аккумулировать в себе исторический опыт и традиции борьбы одновременно.

    Это, что касается основных мыслей работы.

    Также мне кажется интересной мысль о перспективах революции, офисного планктона, мелких торговцев, безработных в странах-империалистах Запада. Инсаров, почему-то не признаёт пролетариата сферы обслуживающего труда. Более того, пишет что: "Современная деиндустриализация стран «Первого и Второго мира» (речь идет об империалистических центрах и Восточной Европе, включая СНГ) привела к выбрасыванию из системы производительного общественно полезного труда чуть ли не большей части работоспособного населения, вынужденного теперь заниматься всякой хренью". Но, очевидно, что пролетариата в старых империалистических странах в любом случае не так уж и много, а тем более, его немного в сфере производства...

    Если действительно, революция в США вырвется вперёд на несколько лет из общего мирового революционного процесса, что её ждёт? Ведь это будет революция пролетариата обсл.труда, "офисного планктона", безработных. Какое общество смогут они поддерживать, без союза хотя бы с рабочей аристократией? Без потока товаров потребления, который есть сегодня?

    Но это, конечно, скорее интересный вопрос, нежели ответ, который даёт статья.

    А так, отход от формационного подхода, опасность скатывания к интегрированному бунту - два недостатка статьи, которые вообще часто свойственны анархизму (Инсаров, конечно, не классический анархист, но влияние анархизма на него сильно).


    Последний раз редактировалось: НКВД (Ср Июл 15, 2015 7:17 am), всего редактировалось 2 раз(а)
    НКВД
    НКВД
    Теоретик
    Теоретик

    Убеждения : Ленинизм, Революционная Линия - https://revfront.forum2x2.ru/forum-f3/tema-t903.htm
    Откуда : Новомосковск
    Количество сообщений : 4268
    Дата регистрации : 2009-02-17

    Кто такие левые - Страница 2 Empty Re: Кто такие левые

    Сообщение автор НКВД в Пт Фев 07, 2014 6:45 pm

    Да, вот ещё какая мне мысль пришла по поводу революционных циклов. Цикл крестьянских войн и реформации в качестве идеологии использовал религиозно-утопическую (ранние буржуазные революции также часто обличали себя в такие идеологические одежды), светско-прожектёрские (светско-утопические) идеологии были свойственны зрелым буржуазным революциям, идеология научного коммунизма свойственна пролетарским революциям.

    Движения прошлых революционных циклов были обречены на скатывание к изоляции, сектантству именно потому, что идеологии на которых они базировались (религиозно и свестко утопические) не были научными идеологиями. Эти идеологии обладали удовлетворительными ответами лишь на вопросы, поставленные своим историческим периодом, но не обладали методом познания социальных противоречий. Пролетарская, коммунистическая идеология научная, потому, хотя какая-то часть организаций, придерживающихся производных от коммунистического движения традиций, скатывается к замкнутости и сектантству, другая часть, ухватившая марксистский метод, неизбежно будет связана с живым движением.
    Бунтарь
    Бунтарь
    Агитатор
    Агитатор

    Убеждения : Маоист
    Организация : Беспартийный
    Откуда : Оттуда
    Количество сообщений : 305
    Дата регистрации : 2009-04-17

    Кто такие левые - Страница 2 Empty Re: Кто такие левые

    Сообщение автор Бунтарь в Сб Июл 25, 2015 1:29 am

    Дискуссия на тему того, кого считать "левыми", и являются ли коммунисты частью "левого движения"
    http://anticapitalist.ru/analiz/diskucsii/1878.html
    http://ryboved.livejournal.com/106637.html
    http://buntar1917.livejournal.com/34096.html
    НКВД
    НКВД
    Теоретик
    Теоретик

    Убеждения : Ленинизм, Революционная Линия - https://revfront.forum2x2.ru/forum-f3/tema-t903.htm
    Откуда : Новомосковск
    Количество сообщений : 4268
    Дата регистрации : 2009-02-17

    Кто такие левые - Страница 2 Empty Re: Кто такие левые

    Сообщение автор НКВД в Сб Авг 22, 2015 10:30 pm

    Левачество как субкультура - интересная заметка, бьющая по непролетарской левой. Правда, в ней видно некоторое упрощение, например вместо выстраивания верного отношения к второстепенным вопросам (экология, феминизм, б-д свободы ) автор, насмотревшись на леваков вообще, отрицает необходимость заниматься этими вопросами.

    А вот, что писал Ленин в "Задачах русских социал-демократов":
    Переходим к демократическим задачам и к демократической работе социал-демократов. Повторяем еще раз, что эта работа неразрывно связывается с социалистической. Пропагандируя среди рабочих, социал-демократы не могут обходить вопросы политические и сочли бы всякую попытку обойти их или даже отодвинуть — глубокой ошибкой и отступлением от основных положений всемирного социал-демократизма. Наряду с пропагандой научного социализма русские социал-демократы ставят своей задачей пропаганду в рабочих массах и демократических идей, они стараются распространять понятие об абсолютизме во всех проявлениях его деятельности, о его классовом содержании, о необходимости свержения его, о невозможности успешной борьбы за рабочее дело без достижения политической свободы и демократизации политического и общественного строя России. Агитируя среди рабочих на почве ближайших экономических требований, социал-демократы неразрывно связывают с этим и агитацию на почве ближайших политических нужд, бедствий и требований рабочего класса, — агитацию против полицейского гнета, проявляющегося в каждой стачке, в каждом столкновении рабочих с капиталистами, — агитацию против стеснения прав рабочих, как русских граждан вообще и как наиболее угнетенного и наиболее бесправного класса в частности, — агитацию против каждого выдающегося представителя и лакея абсолютизма, приходящего в ближайшее соприкосновение с рабочими и наглядно показывающего рабочему классу его политическое рабство. Если нет такого вопроса рабочей жизни в области экономической, который не подлежал бы утилизации его для экономической агитации, то точно так же нет и такого вопроса в области политической, который бы не служил предметом политической агитации. Эти два рода агитации неразрывно связаны в деятельности социал-демократов, как две стороны одной медали. И экономическая и политическая агитация равно необходимы для развития классового "самосознания пролетариата, и экономическая и политическая агитация равно необходимы как руководство классовой борьбой русских рабочих, ибо всякая классовая борьба есть борьба политическая. И та и другая агитация, пробуждая сознание рабочих, организуя, дисциплинируя их, воспитывая их для солидарной деятельности и для борьбы за социал-демократические идеалы, даст возможность рабочим пробовать свои силы на ближайших вопросах, ближайших нуждах, даст возможность им добиваться частичных уступок у своего врага, улучшая свое экономическое положение, заставляя капиталистов считаться с организованной силой рабочих, заставляя правительство расширять права рабочих, прислушиваться к их требованиям, держа правительство в постоянном страхе перед враждебно настроенными рабочими массами, руководимыми прочной социал-демократической организацией.

    Мы указали на нераздельную близость социалистической и демократической пропаганды и агитации, на полную параллельность революционной работы в той и другой сфере. Но есть и крупная разница между обоими видами деятельности и борьбы. Эта разница состоит в том, что в борьбе экономической пролетариат стоит совершенно одиноко, имея против себя и землевладельцев-дворян, и буржуазию, пользуясь разве (и то далеко не всегда) помощью тех элементов мелкой буржуазии, которые тяготеют к пролетариату. Между тем в демократической, политической борьбе русский рабочий класс стоит не одиноко, наряду с ним становятся все политически оппозиционные элементы, слои населения и классы, поскольку они враждебны абсолютизму и ведут против него борьбу в тех или иных формах. Рядом с пролетариатом стоят здесь и оппозиционно настроенные элементы буржуазии, или образованных классов, или мелкой буржуазии, или преследуемых абсолютизмом народностей, или религий и сект и т. д. и т. д. Является, естественно, вопрос, в какие отношения должен стать рабочий класс к этим элементам? И затем, не должен ли он соединиться с ними для общей борьбы против абсолютизма? Ведь социал-демократы все признают, что политическая революция в России должна предшествовать социалистической; не следует ли, соединившись со всеми политически оппозиционными элементами для борьбы против абсолютизма, отодвинуть пока социализм, не обязательно ли это для усиления борьбы против абсолютизма?

    Разберемся в обоих вопросах.

    Что касается до отношения рабочего класса, как борца против абсолютизма, ко всем остальным политически оппозиционным общественным классам и группам, то оно вполне точно определено основными принципами социал-демократизма, изложенными в знаменитом “Коммунистическом манифесте”20. Социал-демократы поддерживают прогрессивные общественные классы против реакционных, буржуазию против представителей привилегированного и сословного землевладения и против чиновничества, крупную буржуазию против реакционных вожделений мелкой буржуазии. Эта поддержка не предполагает и не требует никакого компромисса с не социал-демократическими программами и принципами, это — поддержка союзника против данного врага, причем социал-демократы оказывают эту поддержку, чтобы ускорить падение общего врага, но они ничего не ждут для себя от этих временных союзников и ничего не уступают им. Социал-демократы поддерживают всякое революционное движение против современного общественного строя, всякую угнетенную народность, преследуемую религию, приниженное сословие и т. п. в их борьбе за равноправность.

    Поддержка всех политически оппозиционных элементов выразится в пропаганде социал-демократов тем, что, доказывая враждебность рабочему делу абсолютизма, социал-демократы будут указывать и на враждебность абсолютизма тем или другим общественным группам, будут указывать на солидарность рабочего класса с этими группами в тех или других вопросах, в тех или иных задачах и т. п. В агитации эта поддержка выразится тем, что социал-демократы будут пользоваться каждым проявлением полицейского гнета абсолютизма и указывать рабочим, как падает этот гнет на всех граждан вообще, на представителей особо угнетенных сословий, народностей, религий, сект и т. д. в частности и как отражается этот гнет на рабочем классе в особенности. Наконец, на практике эта поддержка выражается тем, что русские социал-демократы готовы заключать союзы с революционерами других направлений ради достижения тех или других частных целей, и эта готовность не раз была доказана на деле.

    Тут мы подходим и ко второму вопросу. Указывая на солидарность с рабочими тех или других оппозиционных групп, социал-демократы всегда будут выделять рабочих, всегда будут разъяснять временный и условный характер этой солидарности, всегда будут подчеркивать классовую обособленность пролетариата, который завтра может оказаться против своих сегодняшних союзников. Нам скажут: “такое указание ослабит всех борцов за политическую свободу в настоящее время”. Такое указание усилит всех борцов за политическую свободу, — ответим мы. Сильны только те борцы, которые опираются на сознанные реальные интересы известных классов, и всякое затушевывание этих классовых интересов, играющих уже доминирующую роль в современном обществе, только ослабит борцов. Это во-1-х. А во-2-х, в борьбе против абсолютизма рабочий класс должен выделять себя, ибо только он является до конца последовательным и безусловным врагом абсолютизма, только между ним и абсолютизмом невозможны компромиссы, только в рабочем классе демократизм может найти сторонника без оговорок, без нерешительности, без оглядки назад. Во всех других классах, группах, слоях населения вражда к абсолютизму не безусловна, демократизм их всегда оглядывается назад. Буржуазия не может не сознавать задержку промышленного и общественного развития абсолютизмом, но она боится полной демократизации политического и общественного строя и всегда может вступить в союз с абсолютизмом против пролетариата. Мелкая буржуазия двулична по самой своей природе, и, тяготея, с одной стороны, к пролетариату и к демократизму, она, с другой стороны, тяготеет к реакционным классам, пытается задержать историю, способна поддаться на эксперименты и заигрывания абсолютизма (хотя бы в форме “народной политики” Александра III 21), способна заключить союз с правящими классами против пролетариата ради укрепления своего положения как мелких собственников. Образованные люди, вообще “интеллигенция” не может не восставать против дикого полицейского гнета абсолютизма, травящего мысль и знание, но материальные интересы этой интеллигенции привязывают ее к абсолютизму, к буржуазии, заставляют ее быть непоследовательной, заключать компромиссы, продавать свой революционный и оппозиционный пыл за казенное жалованье или за участие в прибылях или дивидендах. Что касается до демократических элементов в угнетенных народностях и в преследуемых вероучениях, то всякий знает и видит, что классовые противоречия внутри этих категорий населения гораздо глубже и сильнее, чем солидарность всех классов подобной категории против абсолютизма и за демократические учреждения. Только один пролетариат может быть — и, по своему классовому положению, не может не быть — последовательным до конца демократом, решительным врагом абсолютизма, неспособным ни на какие уступки, компромиссы. Только один пролетариат может быть передовым борцом за политическую свободу за демократические учреждения, ибо, во-1-х, на пролетариате политический гнет отражается всего сильнее, не находя никаких коррективов в положении этого класса, не имеющего ни доступа к верховной власти, ни даже доступа к чиновникам, ни влияния на общественное мнение. А во-2-х, только пролетариат способен до конца довести демократизацию политического и общественного строя, ибо такая демократизация отдала бы этот строй в руки рабочих. Вот почему слияние демократической деятельности рабочего класса с демократизмом остальных классов и групп ослабило бы силу демократического движения, ослабило бы политическую борьбу, сделало бы ее менее решительной, менее последовательной, более способной на компромиссы. Наоборот, выделение рабочего класса, как передового борца за демократические учреждения, усилит демократическое движение, усилит борьбу за политическую свободу, ибо рабочий класс будет подталкивать все остальные демократические и политически оппозиционные элементы, будет толкать либералов к политическим радикалам, будет толкать радикалов на бесповоротный разрыв со всем политическим и социальным строем современного общества. Мы сказали выше, что все социалисты в России должны стать социал-демократами. Мы добавляем теперь: все истинные и последовательные демократы в России должны стать социал-демократами.
    Tribunus
    Tribunus
    Пропагандист
    Пропагандист

    Убеждения : левый
    Организация : ЛевСД
    Откуда : Москва
    Количество сообщений : 643
    Дата регистрации : 2012-02-15

    Кто такие левые - Страница 2 Empty Re: Кто такие левые

    Сообщение автор Tribunus в Вс Авг 23, 2015 5:25 pm

    Скорее автор предлагает бороться за экологию и права ЛГБТ только силами левых организаций без сотрудничества с "буржуазными" экологическими и ЛГБТ организациями.
    Легальный Марксист
    Легальный Марксист
    Боец
    Боец

    Убеждения : легальный марксист
    Организация : НСДРП(м)
    Откуда : Центральная Россия
    Количество сообщений : 146
    Дата регистрации : 2015-10-21

    Кто такие левые - Страница 2 Empty Re: Кто такие левые

    Сообщение автор Легальный Марксист в Чт Окт 29, 2015 12:19 am

    ...Теперь я знаю, как описать разницу между красными и левыми, если опять спросят, чё это я всё время разделяю два понятия.

    "Красные", ув. друзья - это те, кто был против отчуждённости и действовал из интересов большинства, как они их понимали.
    "Левые" - это само отчуждение, это те, кто заботливо ощупывает себя и ближних в поисках какого-нибудь притеснения от Тоталитарного Большинства.

    "Красные" - это те, кто "радуюсь я - это мой труд вливается в труд моей республики".
    "Левые" - это те, кто "чувак, я никому ничего не должен".

    Красные - это "Нас бросала молодость".
    Левые - это "К чорту сброшена обуза, узы мы свели на нуль".

    Красные жили в поиске места, где они будут полезны.
    Левые живут в поиске места, где к ним отнесутся по справедливости.

    Красные - ехали на Чукотку искать драгметаллы для страны, потому что стране нужны были драгметаллы.
    Левые уехали из сраной Рашки в Финляндию работать программистами и уличать оттуда рассиянскую компрадорскую плутократию.

    Красные - сегодня едут воевать за Донбасс.
    Левые - пишут в своих бложиках о том, как Рашка слила Донбасс.

    Красным быть чудовищно трудно - поэтому красными массы обычно становятся, когда иначе не выходит.
    Левым быть дьявольски легко - собственно, для того, чтобы им быть, достаточно иметь претензии к жестокому миру.

    Красные хотят "задачекратии", мега-проектов, в реализацию которых были бы включены массы.
    Левые хотят пособий, гарантий и бесплатных шприцев.

    Красные радуются, когда у них что-нибудь получилось.
    Левые радуются, когда они оказались правы.

    Красному в голову не придёт отделять себя от других, обзывать этих других "Обществом" и кричать этой чуждой сущности "Мне насрать на тебя!". С тем же успехом можно было бы кричать жизни, частью которой мы все являемся, "Мне насрать на жизнь".

    Левый только и делает, что изобретает всё новые способы отличить себя от всех остальных.
    Красные вызывают уважение, левые - презрение
    Легальный Марксист
    Легальный Марксист
    Боец
    Боец

    Убеждения : легальный марксист
    Организация : НСДРП(м)
    Откуда : Центральная Россия
    Количество сообщений : 146
    Дата регистрации : 2015-10-21

    Кто такие левые - Страница 2 Empty кусок левых

    Сообщение автор Легальный Марксист в Чт Окт 29, 2015 12:20 am

    Левые - пишут в своих бложиках о том, как Рашка слила Донбасс.

    Это, заметьте, еще в лучшем случае...
    НКВД
    НКВД
    Теоретик
    Теоретик

    Убеждения : Ленинизм, Революционная Линия - https://revfront.forum2x2.ru/forum-f3/tema-t903.htm
    Откуда : Новомосковск
    Количество сообщений : 4268
    Дата регистрации : 2009-02-17

    Кто такие левые - Страница 2 Empty Re: Кто такие левые

    Сообщение автор НКВД в Вс Ноя 01, 2015 7:19 pm

    Легальный пишет:"Красные", ув. друзья - это те, кто был против отчуждённости и действовал из интересов большинства, как они их понимали.
    "Левые" - это само отчуждение, это те, кто заботливо ощупывает себя и ближних в поисках какого-нибудь притеснения от Тоталитарного Большинства.
    К чему вводить новые размытые понятия ("Красные"), отказываться от научных-исторических понятий ("Левые"), тем более, что вы не рассматриваете по существу ничего нового.
    Есть ведь давно известные понятия: коллективизм и индивидуализм.
    Что же до понятия левых очень рекомендую вас ознакомиться с этой моей работой - https://revfront.forum2x2.ru/t1505p15-topic#19486

    Также с вопросом поднятым вами перекликается эта статья - Права человека, либерализм, ЛГБТ в преподавании и левом движении
    НКВД
    НКВД
    Теоретик
    Теоретик

    Убеждения : Ленинизм, Революционная Линия - https://revfront.forum2x2.ru/forum-f3/tema-t903.htm
    Откуда : Новомосковск
    Количество сообщений : 4268
    Дата регистрации : 2009-02-17

    Кто такие левые - Страница 2 Empty Re: Кто такие левые

    Сообщение автор НКВД в Вс Ноя 01, 2015 8:46 pm

    Легальный пишет:Есть ведь давно известные понятия: коллективизм и индивидуализм.
    Причём, тот коллективизм, что вы тут изобразили - национальный коллективизм, тогда как марксисты, а не "легальные марксисты" стоят за классовый, пролетарский коллективизм. Но марксисты коллективизм не абсолютизируют, также видя место индивидуализма.
    Бунтарь
    Бунтарь
    Агитатор
    Агитатор

    Убеждения : Маоист
    Организация : Беспартийный
    Откуда : Оттуда
    Количество сообщений : 305
    Дата регистрации : 2009-04-17

    Кто такие левые - Страница 2 Empty Re: Кто такие левые

    Сообщение автор Бунтарь в Вс Ноя 01, 2015 10:02 pm

    Легальный Марксист пишет:...Теперь я знаю, как описать разницу между красными и левыми, если опять спросят, чё это я всё время разделяю два понятия.

    "Красные", ув. друзья - это те, кто был против отчуждённости и действовал из интересов большинства, как они их понимали.
    "Левые" - это само отчуждение, это те, кто заботливо ощупывает себя и ближних в поисках какого-нибудь притеснения от Тоталитарного Большинства.

    "Красные" - это те, кто "радуюсь я - это мой труд вливается в труд моей республики".
    "Левые" - это те, кто "чувак, я никому ничего не должен".

    Красные - это "Нас бросала молодость".
    Левые - это "К чорту сброшена обуза, узы мы свели на нуль".

    Красные жили в поиске места, где они будут полезны.
    Левые живут в поиске места, где к ним отнесутся по справедливости.

    Красные - ехали на Чукотку искать драгметаллы для страны, потому что стране нужны были драгметаллы.
    Левые уехали из сраной Рашки в Финляндию работать программистами и уличать оттуда рассиянскую компрадорскую плутократию.

    Красные - сегодня едут воевать за Донбасс.
    Левые - пишут в своих бложиках о том, как Рашка слила Донбасс.

    Красным быть чудовищно трудно - поэтому красными массы обычно становятся, когда иначе не выходит.
    Левым быть дьявольски легко - собственно, для того, чтобы им быть, достаточно иметь претензии к жестокому миру.

    Красные хотят "задачекратии", мега-проектов, в реализацию которых были бы включены массы.
    Левые хотят пособий, гарантий и бесплатных шприцев.

    Красные радуются, когда у них что-нибудь получилось.
    Левые радуются, когда они оказались правы.

    Красному в голову не придёт отделять себя от других, обзывать этих других "Обществом" и кричать этой чуждой сущности "Мне насрать на тебя!". С тем же успехом можно было бы кричать жизни, частью которой мы все являемся, "Мне насрать на жизнь".

    Левый только и делает, что изобретает всё новые способы отличить себя от всех остальных.
    Красные вызывают уважение, левые - презрение
    В общем, понятно, "красные" - это те, кто считают, что "личность - ничто, общество - все". О таком "коммунизме" Маркс еще в 1844 году писал, что в нем "весь мир богатства, т.е. предметной сущности человека, переходит от исключительного брака с частным собственником к универсальной проституции со всем обществом. Этот коммунизм, отрицающий повсюду личность человека, есть лишь последовательное выражение частной собственности, являющейся этим отрицанием". Маркс считал, что в коммунистическом обществе "свободное развитие каждого является условием свободного развития всех", а не наоборот. Поэтому, Маркса с его пониманием коммунизма можно отнести скорее к "левым" чем к "красным". К "левым" следует отнести и Сталина, который в своей беседе с Уэллсом говорил, что "социализм не может отвлекаться от индивидуальных интересов. Дать наиболее полное удовлетворение этим личным интересам может только социалистическое общество. Более того, социалистическое общество представляет единственно прочную гарантию охраны интересов личности. В этом смысле непримиримого контраста между "индивидуализмом" и социализмом нет". Впрочем, даже тот "грубый коммунизм", который критиковал Маркс в своих "Парижских Рукописях" отрицал личность не во имя "задачекратии", а во имя равенства всех людей. Социалистическое и рабочее движение изначально имело своей целью восстановление попранных капиталом интересов личности трудящегося человека (даже в самом грубом уравнительном коммунизме целью было обеспечение прав личности за счет всеобщего уравнения). Такое понимание коллективизма, в котором человеческая личность есть всего лишь средство для реализации неких "мега-проектов" (разработанных "национальной элитой"), характерно не для коммунистов, а для фашистов. Муссолини в "Доктрине фашизма" писал, что "Если XIX век был веком индивида (либерализм равнозначен с индивидуализмом), то можно предположить, что этот век будет веком "коллектива", следовательно веком государства...  Для фашизма государство представляется абсолютом, по сравнению с которым индивиды и группы только "относительное". Индивиды и группы "мыслимы" только в государстве". В фашистском обществе все люди являются рабами государства, а главная добродетель раба - это, как известно, верность хозяину. Потому на эсэсовских значках было написано: "meine ehre heisst treue", т.е. "моя честь зовется верность". В заключение хочу привести выдержку из одной своей статьи, где производится различение двух типов коллективизма:

    "Само понимание коллективизма у наших "теократических коммунистов" полностью противоположно марксизму. Бывшему народовольцу Л. Тихомирову, ставшему монархистом, принадлежит замечание, что "коммунизм христианского монастыря и коммунизм Маркса или Бакунина производят учреждения, различные, как небо и земля" (Социальные миражи современности). "Коммунальный" коллективизм и коллективизм христианской "киновии" действительно диаметрально противоположны друг другу. В первом случае свободные люди объединяются для совместного удовлетворения своих потребностей, а также для совместной борьбы с общественными и природными стихиями, перед которыми человек в одиночку бессилен и поэтому неизбежно становится рабом этих стихий. В этом отношении "коммунальный" коллективизм не только не противоположен индивидуализму, но и имеет своей целью защиту индивидуальной свободы. Основной смысл этого коллективизма - освободить человека от власти стихийных сил природы и общества.  Классики марксизма видели в будущем коммунистическом обществе торжество именно такого "коллективного индивидуализма" или "индивидуалистского коллективизма", который по самой природе своей является отрицанием гетерономии. Так что, можно согласиться с Кто такие левые - Страница 2 Userinfo.gif?v=17080?v=132blanqi в том, что "Красный идеал - такое устройство общества, которое позволяет устранить всякое "общее". Красный коммунизм - это завершённый индивидуализм" (Главная страшная тысячу лет скрываемая тайна красного коммунизма), а также с Кто такие левые - Страница 2 Userinfo.gif?v=17080?v=132zubatov в том, что коммунизм "по сути, является принципиальным отрицанием коллективизма и провозглашением индивидуализма, как основного принципа построения общества" (О фашизме (и немного о коммунизме)). Можно также согласиться с философом К. Кастриадисом, который в поздний период своего творчества говорил о коммунизме как об "автономном обществе". Во втором случае коллективизм представляет собой объединение людей в служении чему-то "высшему" (например, богу или сверхидее). Таков "коллективизм" христианского монастыря, теократического и фашистского государства. Этот коллективизм действительно является приниципиальным отрицанием индивидуализма и автономии, требуя подчинения личности "общему-высшему" (он может признавать право на индивидуализм только за "благородными людьми", "аристосом", требуя в тоже время коллективизма от "демоса"). Именно такой коллективизм по душе большинству наших "левых патриотов", которые в 90е ужасно сокрушались из-за того, что "русский народ утратил объединяющую идею, десакрализировал сакральное, погряз в индивидуализме", а сегодня радуются восстановлению "органического единства нации". Этот реакционный "коллективизм киновии" не только антииндивидуалистичен, гетерономен, он также всегда антиэгалитарен и аристократичен. М. Бакунин говорил, что "если мы допустим одного господа на небе то получим тысячи господ на земле". Для того, чтобы получить тысячи господ на земле, не обязательно даже допускать традиционного бога, любая религия (даже "коммунистическая религия" Луначарского) ведет к разделению общества на "пастырей" (касту жрецов, платоновских "философов", хранителей истины) и  "стадо", от которого требуется вера, верность и послушание. Апология "теократического начала" всегда ведет к апологии аристократизма"
    http://buntar1917.livejournal.com/31398.html
    НКВД
    НКВД
    Теоретик
    Теоретик

    Убеждения : Ленинизм, Революционная Линия - https://revfront.forum2x2.ru/forum-f3/tema-t903.htm
    Откуда : Новомосковск
    Количество сообщений : 4268
    Дата регистрации : 2009-02-17

    Кто такие левые - Страница 2 Empty Re: Кто такие левые

    Сообщение автор НКВД в Пн Ноя 02, 2015 2:31 am

    Бунтарь, думаю, вы в этом вопросе упускаете одну из сторон. Вот в "Тезисы о Фейербахе" Маркс пишет:
    Точка зрения старого материализма есть «гражданское» общество; точка зрения нового материализма есть человеческое общество, или обобществившееся человечество.
    Это не вполне индивидуализм в нынешнем виде.
    Если при полном коммунизме противоречие между индивидуальностью и обществом снимается, (не общество побеждено индивидом, а и общество и индивид стали такими, что почти не противоречат друг другу), то при экономической борьбе, при революционной борьбе интересы личности вполне могут подчиняться интересам коллективов, без этого никакая борьба невозможна. При социализме очевидно, личность в определённых случаях вполне может  быть принесена в жертву коллективу. И даже при коммунизме в некотором исключительном случае личность может быть принесена в жертву общества. Если скажем отключение нестабильного реактора спасёт жизни десятков тысяч ценой одной или нескольких жизней...
    Может и должна быть выстроена система отношений в которой интересы общества и личности противоречат в наименьшей степени, но интерес существования человечества будет всегда важнее интереса существования отдельной личности.
    Кстати, что вы думаете на счёт приведённой мной статьи https://revfront.forum2x2.ru/t1012-topic#21504 ?


    Последний раз редактировалось: НКВД (Ср Ноя 04, 2015 6:18 am), всего редактировалось 1 раз(а)
    Бунтарь
    Бунтарь
    Агитатор
    Агитатор

    Убеждения : Маоист
    Организация : Беспартийный
    Откуда : Оттуда
    Количество сообщений : 305
    Дата регистрации : 2009-04-17

    Кто такие левые - Страница 2 Empty Re: Кто такие левые

    Сообщение автор Бунтарь в Ср Ноя 04, 2015 1:58 am

    НКВД пишет:Кстати, что вы думаете на счёт приведённой мной статьи https://revfront.forum2x2.ru/t1012-topic#21504 ?
    Ознакомился со статьей. В ней Ечков Никита пишет:
    Человек в современном обществе сформирован как сопереживающее существо (есть даже гипотеза, что способность к сопереживанию - одна из отличительных черт человеческого вида). Сопереживание универсальный механизм связанный как с различением, так и с отождествлением. Когда человек видит, что другой ударил себе молотком по пальцу, он сопереживает. Когда парень видит, что другой парень целует девушку, он сопереживает ему. Когда парень видит, как парень целует парня, он непроизвольно сопереживает ему (также как и в случае с ударом по пальцу молотком), что вызывает у него отвращение. После слова «отвращение» выскакивает ЛГБТ активист и кричит: «вы не толерантны, это вы вызываете отвращение».
    Поборники либеральных прав требуют от нас толерантности. Но, что это значит? Это значит отказ от сопереживания, отказ от отождествления себя с себе подобными, заглушив сопереживание в одном, нас заставляют это делать в другом, а после это чувство умирает. А к чему это ведёт? К тому, что было описано ранее, что люди становятся неспособны выступать как единые общности, потому, что они неспособны сопереживать друг другу в достаточной степени, чтобы это перевесило страх перед репрессиями (со стороны ли начальства, государства – не так важно).
    Психически здоровый человек имеет здоровый вкус, здоровое этическое и эстетическое чувство, понимание о здоровом поведении, но от него требуют не замечать проявлений извращения, явного нездоровья. Сегодня его заставляют не видеть, как целуются гомосексуалисты, а завтра копрофилы добьются подачи в столовых кала. И вас будут заставлять не обращать внимания, что за соседним столиком человек, причмокивая, ест фикалии.
    Радикальный механизм самозащиты общества это – нападение, силой принудить копрофила, чтобы он не мешал остальным, не отбивал у них аппетит, оттолкнуть грубияна, который не даёт вам выйти из автобуса. Как говорится: «Если ты плюнешь в коллектив – коллектив утрётся, а если коллектив плюнет в тебя – ты потонешь».
    Но нет, толерантность требует от нас перестать сопереживать другим человеческим существам, терпеть, то, что человеку со здоровым вкусом видится уродством.
    Вы знаете, кого мне напомнили эти рассуждения? Ксению Собчак, которая предлагала запретить беднякам появляться в центре Москвы. Не нравится ей, видите ли, вид плохо одетых людей, оскорбляет он ее вкус. Если мы будем рассуждать с точки зрения вкуса, который всегда субъективен, то мы с Вами далеко уедем. Допустим, большинство людей - гетеросексуалы, а гетеросексуалам, будет неприятно смотреть на лобызающихся гомосексуалов. Допустим, у меня тоже нет желания созерцать подобные зрелища. Говорить о том, что гетеросексуалы будут "непроизвольно сопереживать" целующимся гомосексуалам не совсем верно. Слово "сопереживать" значит присоединяться к эмоциональному состоянию другого человека, испытывать те же чувства, что и он. Гетеросексуалы испытывать те же чувства, что и целующиеся гомосексуалы по определению не могут (если, конечно же, предполагается, что они "чистые" гетеросексуалы), синтонность не возникает, а возникает чувство отвращения. Однако, у многих лиц старшего поколения отвращение вызывают не только лобызания геев, но и гетеросексуальных парочек (фи, это неприлично, мы в молодости на людях языки друг другу в рот не совали - возмущаются бабушки). Кроме того, так называемым "людям с нормальным вкусом" будет неприятно смотреть также на людей с дефектами внешности, на инвалидов (в том числе и "по голове", которых порой приходится наблюдать в общественных местах), плохо (или слишком нестандартно) одетых людей. Может быть, и их всех тоже не будем терпеть, ведь "уродам не место среди нормальных людей", а "толерантность разрушает сопереживание"? К черту вообще всякую терпимость, если сегодня мы позволим инвалидам и грязнулям ездить в метро, то завтра там будут обмазываться "сладким хлебом"! Надо еще и негативную евгенику ввести, как в гитлеровской Германии, чтобы окончательно избавить общество от разного рода "унтеров", которые самим своим видом оскорбляют вкусы "нормальных людей"?

    человек совершающий эвтаназию в трудоспособном возрасте отрицает человеческую общность, свою принадлежность к социуму. Такой человек - это не окупившийся проект, ликвидированный на стадии возвращения вложенных средств.
    А может быть, вообще восстановим уголовную ответственность за попытку самоубийства, которая существовала при царе, и существует до сих пор в некоторых странах?
    НКВД
    НКВД
    Теоретик
    Теоретик

    Убеждения : Ленинизм, Революционная Линия - https://revfront.forum2x2.ru/forum-f3/tema-t903.htm
    Откуда : Новомосковск
    Количество сообщений : 4268
    Дата регистрации : 2009-02-17

    Кто такие левые - Страница 2 Empty Re: Кто такие левые

    Сообщение автор НКВД в Чт Ноя 05, 2015 7:48 am

    Бунтарь пишет:Вы знаете, кого мне напомнили эти рассуждения? Ксению Собчак, которая предлагала запретить беднякам появляться в центре Москвы. Не нравится ей, видите ли, вид плохо одетых людей, оскорбляет он ее вкус.
    Правильно, что напомнили. Собчак открыто стоит на позициях буржуазии, её вкусов, а это статья, с которой я согласен, стоит на открытых позициях пролетариата. Вы же в духе "чистого" индивидуализма хотите терпимости общества в отношении любого поведения, чтобы человек жил в обществе и был от него свободен.

    Бунтарь пишет:Говорить о том, что гетеросексуалы будут "непроизвольно сопереживать" целующимся гомосексуалам не совсем верно. Слово "сопереживать" значит присоединяться к эмоциональному состоянию другого человека, испытывать те же чувства, что и он.  Гетеросексуалы испытывать те же чувства, что и целующиеся гомосексуалы по определению не могут (если, конечно же, предполагается, что они "чистые" гетеросексуалы), синтонность не возникает, а возникает чувство отвращения.
    Зеркальные нейроны воспроизводят не эмоциональные состояние, а скорее тактильно-моторные. Т.о. отвращение возникает в результате диссонанса работы зеркальных нейронов и психологических механизмов сексуального поведения.

    Бунтарь пишет:Допустим, большинство людей - гетеросексуалы, а гетеросексуалам, будет неприятно смотреть на лобызающихся гомосексуалов. Допустим, у меня тоже нет желания созерцать подобные зрелища. Однако, у многих лиц старшего поколения отвращение вызывают не только лобызания геев, но и гетеросексуальных парочек (фи, это неприлично, мы в молодости на людях языки друг другу в рот не совали - возмущаются бабушки).

    Однажды в автобусе я наблюдал следующую картину. Пара целовалась, а дедок начал возмущаться, на него недовольно посмотрели. Тогда он сказал: "не надо целоваться, я ревную".
    В тот момент я понял, что, действительно, прилюдно целоваться неверно. Что такое поцелуй? Поцелуй -- прелюдия перед половым актом, в некоторых случаях сам исполняет роль незначительного удовлетворения сексуальных потребностей. И в этом отношении поцелуй, в отличие от рукопожатия, есть проявление именно в т.ч. биологического. Причём такого биологического, которое может либо возбуждать страсти у окружающих, либо вызывать душевные муки у одиноких и расставшихся, либо вызывать отвращение у слишком сильно отстоящих социальных групп (например, возрастных). Я согласен с Гачикусом, что "религия любви", на самом деле, вредна для общества. Полагаю, что человечество двигалось по верному пути когда скрывало биологические функции от общества, такие как дефекация, гигиена, половой акт и т.д. Правда, общество не только скрывало, оно ещё разграничивало. Так, например, в учебных заведения и на рабочих местах не дозволяется есть. Почему? Потому, что один питающийся вызовет аппетит у остальных, что может отвлекать. Потому во всех нормальных учебных заведениях, на всех более-менее цивилизованных предприятиях есть время и место для приёма пищи.
    Ваша же линия на индивидуализм, как на идеал (т.е. у вас уже сама по себе постановка вопроса идеалистическая) ведёт к тому, что люди будут всюду жрать, гадить и трахаться под кустом. А что, напрямую же это не вредит другой личности? А то, что кому-то неприятно видеть, как гадят, что кого-то чужой трах отвлекает - проблемы слишком "чувствительных натур".

    Общество постоянно продуцирует структуры и общности, которые накладывают какие-то ограничения на личности, но дают личностям и обществу больше, чем отнимают.
    Вот, мы с Трибунусом обсуждали вопрос стереотипов женского поведения, и в этом ключе вопрос семьи - https://revfront.forum2x2.ru/t1757-topic
    Накладывает общество ограничения на женское поведение? Накладывает (не через закон, но через обычай, через традицию). Стало бы лучше, если бы это ограничение не накладывалось, а промискуитет стал бы нормой для женщин? Нет, не стало бы. Причём хуже стало бы и большинству женщин и обществу.
    Стало бы лучше, если бы в общежитии отменили запрет на шум после 10? Отдельному Пете, в тот день, когда к нему пришли друзья - стало бы. Но в целом, для большинства жителей этого заведения стало бы хуже, возможность выспаться упала бы, обучаемость также упала бы. И более того этому же Пете стало бы хуже, ведь он с друзьями тусит, напр, раз в неделю, но и постояльцы всех 6 соседних комнат тоже тусят раз в неделю. Т.е. теперь Петя вообще никогда не высыпается хорошо (если они тусят все в разные дни, или высыпаеся просто существенно хуже, если иногда тусы совпадают).

    Бунтарь пишет:Кроме того, так называемым "людям с нормальным вкусом" будет неприятно смотреть также на людей с дефектами внешности, на инвалидов (в том числе и "по голове", которых порой приходится наблюдать в общественных местах), плохо (или слишком нестандартно) одетых людей.
    Для дефектов внешности есть косметика. Если же это такой дефект, который слишком сложно или невозможно скрывать, то тут уж обществу придётся потерпеть, поскольку это не зависит от калеки. Кстати, многие прогрессивные инвалиды, например с повреждениями глаз, шокирующими или отталкивающими для большинства, носят чёрные очки. Подумайте, ведь не для себя же они это делают? Что же до плохо одетых, то плохо, что общество учится не замечать их. Толерантность к бомжам и оборванцам - верх лицемерия буржуазного общества. У нас, мол, такая свобода, что можно даже ходить в рванье и грязи.

    Бунтарь пишет:завтра там будут обмазываться "сладким хлебом"!

    Я надеюсь вы уже боретесь за то, чтобы копрофилия перестала быть общественно порицаема? Быть может вы уже организовали курсы терпимости к запаху бомжей?  
    Вместо того, чтобы добиваться социализации вы призываете к отстранению, к отчуждению общества от самого себя. Пусть другая часть гниёт, воняет и разлагается, меня это не касается. Так?

    Бунтарь пишет:Надо еще и негативную евгенику ввести, как в гитлеровской Германии, чтобы окончательно избавить общество от разного рода "унтеров", которые самим своим видом оскорбляют вкусы "нормальных людей"?
    Я очень надеюсь на то, что технологии в скором времени позволят задавать геном будущих членов общества.

    Бунтарь пишет:А может быть, вообще восстановим уголовную ответственность за попытку самоубийства, которая существовала при царе, и существует до сих пор в некоторых странах?
    Лично я бы ввёл курс принудительной психотерапии. Или по-вашему всё-таки правильно допускать, чтобы общество тратило на формирование личности, а эта личность в ответ обществу ничего не возместила?

    Вы свели всё к наиболее эмоционально окрашенным примерам, рассуждаете по-идеалистически, ставите в пример людей, которые открыто ищут "идеалы".

    Существование общностей с особыми коллективными интересами - факт. Факт также в том, что коллективные интересы ≠сумме интересов индивидов. Что эти коллективные интересы могут накладывать некие ограничения на индивиды, закладывать в них некие программы поведения. И если смотреть исторически, смотреть материалистически то это необходимые формы существования человеческих обществ.

    Материалистическая постановка вопроса в корне отличается от поиска идеала, даже если он выведен из ранних воззрений Маркса.

    Материалистическая постановка заключается в поиске таких форм сочетания интересов личности, общностей, общества в целом на современном этапе развития, в будущем.

    Я полагаю, что конечно, с расширением производства, с приближением и наступлением коммунизма границы дозволенного личности расширятся, но они всё равно не будут бесконечны. Конечно, при желании можно будет играть хлебом в футбол без зазрения совести, ведь все будут сыты. Но вот, например, можно ли будет шуметь после 10 - вопрос. Ведь вполне может быть, что какие-то научные группы, или группы музыкантов, или художников будут практиковать совместное (или сильно скученное) проживание. И опять интерес общности будет ограничивать свободу личности. Да, изобилие и общественное воспитание ликвидирует нынешнюю семью, но изобилие никак не снимет неприятия самоубийств. Очевидно, что общество будет по-прежнему воспитывать новых членов, и ему будет горько, ненавистно видеть как этот творческий умственный труд погибает.

    Так что, левые это - не те, кто ждут не дождутся, чтобы разрушить общество, все его структуры и общности, и заставить потом индивидов барахтаться в море отчуждения и бессилия. Левые это те, кто хочет расширить влияние масс на управление обществом. А это, кстати, может быть достигнуто как через уничтожение общностей, так и через создание общностей, их переформатирование (все эти варианты тянут за собой и форматирование морали, норм, обычаев).
    Tribunus
    Tribunus
    Пропагандист
    Пропагандист

    Убеждения : левый
    Организация : ЛевСД
    Откуда : Москва
    Количество сообщений : 643
    Дата регистрации : 2012-02-15

    Кто такие левые - Страница 2 Empty Re: Кто такие левые

    Сообщение автор Tribunus в Чт Ноя 05, 2015 5:23 pm

    Здесь принципиальный вопрос в концепции. НКВД выступает за классический коллективизм. Я же считаю, что коллективизм можно достичь только через индивидуализм. Индивидуализм первичен, - коллективизм - это следствие индивидуализма. Когда хорошо каждому - хорошо всем. Когда хорошо всем - плохо каждому в отдельности. Одному плохо, потому что он гей, другой плохо, потому что она жденщина, третьему плохо - потому что он атеист, четвертому, потому, что он трансгендер, пятому, потому что он еще какое-либо меньшинство, права которого ограничивают. Хорошо будет только 1-2% сторонникам тоталитаризма, к которым принадлежит НКВД. Они обманом и стравливанием меньшинств друг с другом, будут находится у власти. Также, как империалисты стравливают друг с другом национальности - властвуют, также и НКВД, и его единомышленники будут властвовать.

    Правильно говорит Субкоманданте Маркос:

    "ДА, МАРКОС — ГЕЙ. Маркос — это гей в Сан-Франциско, черный — в Южной Африке, мексикашка — в Сан-Исидро (американский город на границе с Мексикой. — Esquire), анархист в Испании, палестинец в Израиле, индеец майя на улицах Сан-Кристобаля, еврей в Германии, цыган в Польше, индеец мохок в Квебеке, пацифист в Боснии, одинокая женщина в метро после десяти вечера, крестьянин без земли, бандит в трущобах, безработный рабочий, несчастливый студент и, конечно, запатиста в горах. Маркос — это все угнетенные, оскорбленные и задавленные меньшинства, которые восстают и говорят: хватит."
    НКВД
    НКВД
    Теоретик
    Теоретик

    Убеждения : Ленинизм, Революционная Линия - https://revfront.forum2x2.ru/forum-f3/tema-t903.htm
    Откуда : Новомосковск
    Количество сообщений : 4268
    Дата регистрации : 2009-02-17

    Кто такие левые - Страница 2 Empty Re: Кто такие левые

    Сообщение автор НКВД в Пт Ноя 06, 2015 7:27 am

    Tribunus пишет: НКВД выступает за классический коллективизм. Я же считаю, что коллективизм можно достичь только через индивидуализм.
    Я выступаю за такое соотношение коллективных и индивидуальных интересов, которое будет соответствовать развитию общества, производительных сил. Я отталкиваюсь от действительности, вы отталкиваетесь от идеалов, "концепций", которые построены на ... на чём? на идеалах и только, на хотелках и не более. Для меня этот вопрос - предмет изучения, для вас же с Бунтарём эта дискуссия тоже самое, что дискуссия Легального Марксиста об Украине, или свидетеля Иеговы о боге. Есть некий постулат принятый на веру (или ради имперской выгоды), нужно его доказать.

    Ведь вы даже не пытаетесь рассмотреть вопрос по-существу.

    Tribunus пишет:НКВД выступает за классический коллективизм. Я же считаю, что коллективизм можно достичь только через индивидуализм.

    Как можно достигнуть коллективизма через индивидуализм, если общности существуют дольше, чем человек в них участвует, или даже дольше, чем человек живёт?

    Предположим, что нынешнее общество полностью атомизировано, все общественные структуры разрушены, все общности распались. 10 изобретателей основали экспериментальную мастерскую и общежитие при ней. Они договорились, что на работе они не будут жрать где попало, а будут есть в пункте приёма пищи в 13:00-13:40, и что в общежитии не будут шуметь после 22:00. Казалось бы идеалистическая концепция работает, они пришли от индивидуализма к коллективизму и выработали сами, добровольно некоторые нормы. Однако потом, спустя пару лет, к ним решил присоединиться ещё один изобретатель. Он хотел жрать в любое время и шуметь до 24:00. Однако устоявшаяся общность коллектива, потребовала от него соблюдать те нормы, что уже были введены до него. Поскольку или идти больше было некуда, или ему было интересно именно то направление, что развивали в этой мастерской, новичок согласился. Со временем он привык к этому порядку. Будем считать, что каждые 5 лет, один основатель уходил, а на его место приходил кто-то ещё. И спустя 50 лет, в мастерской не осталось ни одного основателя, но нормы поведения остались прежние, или были скорректированы, но по-сути остались.
    Т.е. замена всех людей не привела к распаду общности, а общность как некая социальная сущность осталась. И на самом деле таких и других общностей миллионы, общностей которые дают человеку некую функцию и требуют от него соблюдения неких норм. Одни эти общности временные для личности, другие постоянны, но так, или иначе, они устойчивее личности.

    И даже если "перемешать миксером всё общество", и оттолкнуться от индивидуализма (что практически невозможно), то в результате общности возникнут вновь и постепенно станут устойчивее личности.

    Tribunus пишет:Хорошо будет только 1-2% сторонникам тоталитаризма, к которым принадлежит НКВД. Они обманом и стравливанием меньшинств друг с другом, будут находится у власти. Также, как империалисты стравливают друг с другом национальности - властвуют, также и НКВД, и его единомышленники будут властвовать.

    Ну хорошо, что вы признаёте, что мы будем властвовать) Только люди с такими взглядами будут властвовать не потому, что они стравливают меньшинства, а потому, что они хотят организовать революционное большинство, способное создать правила и нормы общежития, устраивающие большинство, соответствующие потребностям жизни.

    Вот, кстати вспомнил и осмыслил одну интересную цитату из "Государства и революции":


    Ленин пишет:И только тогда демократия начнет отмирать в силу того простого обстоятельства, что, избавленные от капиталистического рабства, от бесчисленных ужасов, дикостей, нелепостей, гнусностей капиталистической эксплуатации, люди постепенно привыкнут к соблюдению элементарных, веками известных, тысячелетиями повторявшихся во всех прописях, правил общежития, к соблюдению их без насилия, без принуждения, без подчинения, без особого аппарата для принуждения, который называется государством.

    Выражение "государство отмирает" выбрано очень удачно, ибо оно указывает и на постепенность процесса и на стихийность его. Только привычка может оказать и несомненно окажет такое действие, ибо мы кругом себя наблюдаем миллионы раз, как легко привыкают люди к соблюдению необходимых для них правил общежития, если нет эксплуатации, если нет ничего такого, что возмущает, вызывает протест и восстание, создает необходимость подавления.

    Это не какой-то мелкобуржуазный Маркос с его красивым, но пустым словом, это человек реально думал, как общество может функционировать.
    Tribunus
    Tribunus
    Пропагандист
    Пропагандист

    Убеждения : левый
    Организация : ЛевСД
    Откуда : Москва
    Количество сообщений : 643
    Дата регистрации : 2012-02-15

    Кто такие левые - Страница 2 Empty Re: Кто такие левые

    Сообщение автор Tribunus в Сб Ноя 07, 2015 4:11 pm

    Так даже Ленин выступает против насилия тут, а Вы за насилие!
    НКВД
    НКВД
    Теоретик
    Теоретик

    Убеждения : Ленинизм, Революционная Линия - https://revfront.forum2x2.ru/forum-f3/tema-t903.htm
    Откуда : Новомосковск
    Количество сообщений : 4268
    Дата регистрации : 2009-02-17

    Кто такие левые - Страница 2 Empty Re: Кто такие левые

    Сообщение автор НКВД в Вс Ноя 08, 2015 6:52 am

    Tribunus пишет:Так даже Ленин выступает против насилия тут, а Вы за насилие!
    Так Ленин писал про полный коммунизм (который в вашем ЛевСД вообще многие считают невозможным и ненужным ). И причём, в контексте государственного насилия.
    Первостепенный же вопрос в том, каково действительное взаимоотношение личности и общностей, каково оно для пролетариата, а значит, как оно должно быть изменено в ходе революции. Какие общности должны быть ликвидированы, какие созданы, какие модифицированы, как изменится мораль, обычай, традиция.
    НКВД
    НКВД
    Теоретик
    Теоретик

    Убеждения : Ленинизм, Революционная Линия - https://revfront.forum2x2.ru/forum-f3/tema-t903.htm
    Откуда : Новомосковск
    Количество сообщений : 4268
    Дата регистрации : 2009-02-17

    Кто такие левые - Страница 2 Empty Re: Кто такие левые

    Сообщение автор НКВД в Пт Ноя 13, 2015 7:27 am

    Несколько картинок в контексте обсуждения:
    Кто такие левые - Страница 2 Bird-Born-%D0%B4%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82-2440650

    Кто такие левые - Страница 2 Bird-Born-%D0%B4%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82-2440654

    Кто такие левые - Страница 2 Bird-Born-%D0%B4%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82-2440656

    Кто такие левые - Страница 2 Bird-Born-%D0%B4%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82-2440659
    Остальное здесь и здесь.

    Довольно интересные комиксы, показывающие противоречия мещанской личности и общества в быту. Причём, отображены противоречия в попытке личности выйти за рамки общественных норм и в страдании личности от отсутствия ограничения свободы других, нарушения другими общественных норм.

    Кстати, мне вспомнились довольно забавные вещи, когда непролетарские левые, абстрактно выступающие за полное освобождение личности, за индивидуализм по конкретным вопросам выступали за ограничение личности. Так, например ЛевСД поддержало кришный проект против домогательств. В нём, за домогательство могут расцениваться долгие пристальные взгляды!

    Или, вот, забавная страница - https://vk.com/typical_kri здесь радикальные ЛГБТ, и как я понимаю, радикальные феминистки, стебут КРИ за то, что например за запрет суррогатного материнства.

    Кстати, Трибунус вы за легализацию проституции?

    В общем, вопрос стоит всё же о том, кого и в чём будет ограничивать общество, как будет на практике разрешаться противоречие между общественным и индивидуальным, в чьих интересах.


    Последний раз редактировалось: НКВД (Пт Ноя 13, 2015 8:42 pm), всего редактировалось 1 раз(а)
    НКВД
    НКВД
    Теоретик
    Теоретик

    Убеждения : Ленинизм, Революционная Линия - https://revfront.forum2x2.ru/forum-f3/tema-t903.htm
    Откуда : Новомосковск
    Количество сообщений : 4268
    Дата регистрации : 2009-02-17

    Кто такие левые - Страница 2 Empty Re: Кто такие левые

    Сообщение автор НКВД в Пт Ноя 13, 2015 7:28 am

    Предлагаю обсуждение по индивидуализму/коллективизму вынести в отдельную ему в этом же разделе.
    Tribunus
    Tribunus
    Пропагандист
    Пропагандист

    Убеждения : левый
    Организация : ЛевСД
    Откуда : Москва
    Количество сообщений : 643
    Дата регистрации : 2012-02-15

    Кто такие левые - Страница 2 Empty Re: Кто такие левые

    Сообщение автор Tribunus в Сб Ноя 14, 2015 12:35 am

    1) Вы перевираете ЛевСД не считает пристальные вщгляды домогательствами http://levsd.ru/?page_id=906
    2) Здесь вопрос скорее идеологический, КРИ стебедт Алексей Киселев - он очень правый и против социализма.
    3) Я против сексуальной эксплуатации женщин, т.к. ее легализация приносит больше вреда, чем пользы. http://www.svoboda.org/content/article/26641940.html
    НКВД
    НКВД
    Теоретик
    Теоретик

    Убеждения : Ленинизм, Революционная Линия - https://revfront.forum2x2.ru/forum-f3/tema-t903.htm
    Откуда : Новомосковск
    Количество сообщений : 4268
    Дата регистрации : 2009-02-17

    Кто такие левые - Страница 2 Empty Re: Кто такие левые

    Сообщение автор НКВД в Сб Ноя 14, 2015 7:46 am

    Трибунус пишет:1) Вы перевираете ЛевСД не считает пристальные вщгляды домогательствами http://levsd.ru/?page_id=906
    Извиняюсь, действительно "пристальные взгляды" - у КРИ. Но и заявление ЛевСД, по-моему, ещё как ограничивает личность.
    Трибунус пишет:Здесь вопрос скорее идеологический, КРИ стебедт Алексей Киселев - он очень правый и против социализма.
    И что же? Но отменяет ли это тот факт, что Алексеев выступает за свободу личности на проституцию, на суррогатное материнство, а вы с КРИ ограничиваете личность?

    Так что, на счёт обособления темы, Трибунус?

    Спонсируемый контент

    Кто такие левые - Страница 2 Empty Re: Кто такие левые

    Сообщение автор Спонсируемый контент


      Текущее время Пн Сен 23, 2019 2:17 am