События Августа 1991 г.

Если бы ГКЧП могло победить, то был бы китайский вариант. Т.е. никаких свобод бы не было, а вот зато капитализм бы реставрировался бы. Т.е. фактически это привело бы к фашизму, а учитывая нежеление республик находиться дальше в СССР, то ещё бы и войн покрупнее чеченской было бы штук 10.
Так что я считаю что победа победа защитников белого дома - победа демократии и на тот момент это было прогрессивно, другой вопрос что результатами этой победы воспользовалась буржуазия, которая спустя 10 лет урезала эту самую демократию почти под корень.

НКВД пишет:Если бы ГКЧП могло победить, то был бы китайский вариант. Т.е. никаких свобод бы не было, а вот зато капитализм бы реставрировался бы. Т.е. фактически это привело бы к фашизму, а учитывая нежеление республик находиться дальше в СССР, то ещё бы и войн покрупнее чеченской было бы штук 10.
Так что я считаю что победа победа защитников белого дома - победа демократии и на тот момент это было прогрессивно, другой вопрос что результатами этой победы воспользовалась буржуазия, которая спустя 10 лет урезала эту самую демократию почти под корень.

Уважаемый... Демократией не пахло с самого начала! Это было противостояние между двумя ветвями власти. А если говорить о войнах пострашнее чеченской- вас что совершенно не трогает судьба тысяч и миллионов русских оказавшихся в одночасье на чужбине? Или то в какой кровавый хаос погрузились эти республики после отделения? Или жуткая демографическая ситуация в России? При любом событии важно просчитать последствия

Чекист, ну так как Вы ответили в опросе, хотелось бы знать...

Поддерживал и не раскаиваюсь.

Помню 1991 год. Паскудное состояние - верхи ваньку валяют, делают вид, что дерутся, а нормальных людей, понимающих этот факт, практически нет, хотя если скажешь - многие соглашаются. Но всё равно тревожно - а вдруг всё по-настоящему? А вот то, что скоро капитализм будет, почти не тревожило, а даже радовало (как разнообразие), хотя умом понимал, что будет очень плохо.
Т.е. тревожила явная чепуха и не тревожила грядущая скорая катастрофа.
Видимо, потому, что понимал - мне лично не грозит резкое длительное ухудшение жизни. В среднем так оно и вышло, хотя жить при капитализме, да ещё периферийном, достаточно противно. А то, что большинство трудящихся (80% населения) станет жить гораздо хуже, казалось справедливым возмездием за политическую пассивность в застой и дурацкую веру в "хорошее" начальство во время перестройки (да и всегда). Впрочем, главное в этом переживании по мелочам и невнимании к главному, было ощущение неизбежности реставрации капитализма в любом варианте

Если бы ГКЧП не был спектаклем, то Россия осталась в границах СССР, была такой же великой и по территории и по промышленному, военному и культурному потенциалу. Не увеличилась бы смертность, а скорее всего, уменьшилась до уровня 1960-х годов.
Ну, не было бы политической свободы, вернулась бы однопартийность - так всё равно к этому практически и пришли.
Зато была бы частично планируемая рыночная экономика, свободный въезд и выезд, резко возросла бы частная торговля, исчезли бы очереди в магазинах.
Правда, резко усилилось бы социальное расслоение - но было бы гораздо меньше нынешнего.
Да и доходы трудящихся в среднем не уменьшились бы – за счёт резкого уменьшения расходов на оборону и улучшения научно-технического взаимодействия с Западом.
А в дальнейшем доходы трудящихся в среднем сильно увеличились бы за счёт стабильного, хотя и небольшого (по сравнению с КНР) роста экономики.
В 2010 году ВВП СССР превысил бы исходный уровень 1990 года минимум в два раза, в то время как реально он стал меньше исходного.
Ну, и т.д..

Короче, НКВД прав - был бы китайский вариант отказа от социализма, при котором республики СССР стали бы жить при фашистском режиме в кап. государстве-империи.
При этом положение всех республик, кроме РФ слегка ухудшилось бы, а положение РФ – улучшилось. Начались бы гонения на все национальные языки и традиции, пошла усиленная русификация, но и американизация тоже.
А вот войн, сравнимых с Чеченской - не было бы. Скорее всего нац.движения окраин задавили бы в корне массовыми репрессиями. Ведь нац. армий не было бы. В общем, жуть, но количество смертей от этой жути было бы на порядок меньше, чем от нынешнего беспорядка - не 30-40 млн за 20 лет, а 1-2 млн., в основном за первые 2-3 года. Хотя, возможно, было бы несколько волн освободительных движений и их подавления. Тогда число жертв стало бы больше в 2-3 раза. Но вряд ли. В СССР ведь были три такие волны - в гражданскую, в коллективизацию и в конце войны, на присоединённых территориях – но во всех случаях на фоне революционной ломки устоев.
Наконец, то, что так волнует революционеров - их тоже практически не было бы. Но ведь и нужды в них особой не было бы.
То, к чему в конечном итоге приводит деятельность революционеров без революции при капитализме – усиление роли государства в экономике и увеличенные социальные гарантии трудящимся - было бы изначально.
Главный минус в такой системе - было бы очень мало революционеров к началу рев. ситуации. И скорее всего, были бы запрещены все реальные теоретические исследования в области общественных наук. Зато в этих условиях резко возросло бы качество и революционеров и реальных, т.е. независимых, теоретических исследований в области общественных наук (именно благодаря запретам!). Впрочем, революции снизу, возможно, не будет нигде – ни в китайской модели, ни в центральном капитализме, ни в периферийном.

Россия не придёт к китайскому варианту капитализма. Время потеряно (20 лет уже), сложилась ресурсодобывающая экономика и единственная отрасль экономики, где возможно, сохранились отечественные конкурентные наукоёмкие технологии – оборонная промышленность (включая космическую). Но объёмы оборонных производств уменьшились в несколько раз и перестали определять технический прогресс в РФ.
Тем не менее, нечто вроде ГКЧП в РФ может вновь возникнуть и победить в грядущей затяжной (т.е. не ядерной) мировой войне или при глубоком затяжном (более 4 лет) экономическом кризисе. Если только до этого РФ не успеет развалиться или не будет полностью уничтожена (аннексирована) США, Японией, КНР и странами НАТО.
Жаль, что, судя по всему, наши революционеры не прогнозируют такое развитие событий, как и победу легального фашизма в РФ.
В результате они будут не готовы к возрождению социализма путём революции сверху и не смогут влиять на события, т.к. государственные "революционеры" первым делом репрессируют не только "олигархов", но и самодеятельных революционеров.

Установление легального фашизма как раз прогнозируют. Вот только это анархисты. А собственно я переписывался с одним товарищем, в некоторых местах легальный фашизм уже установился. По его (товарища) родному городу шляются банды вооруженных нацистов, менты и чинуши их крышуют и холят. На оппозицию обрушиваются массовые репрессии. В одном вы только не правы. Революция- будет!

Чекист, я писал:
"революции снизу, возможно, не будет"
Но в том, что будет революция вообще (снизу или сверху) - я не сомневаюсь.
Представляете себе социализм, который установят Путин с "медведями"?
Но и социализм, установленный снизу, ненамного лучше. Разве что, морально.До первых массовых репрессий. И впереди 300-400 лет такого социализма.
Будет ли это растянутый в 4-5 раз сталинизм, а потом "застой" или несколько циклов "сталинизм-застой" сказать трудно, но ничего другого представить себе не могу.
Дело в том, что формации появляются смежными парами:Коммунизм1-Коммунизм2, Варварство1(кочевое)-Варварство2(осёдлое), Азиатский строй-Античность, Феодализм-Капитализм.
Если Феодализм-Капитализм - поворотный момент развития, то дальше будет Неоазиатский строй-Неоантичность, потом Неоварварство и только потом Неокоммунизм.
А по Ю.И.Семёнову социализм в СССР - это и был Неоазиатский строй, но преждевременный, по-моему. Вскоре он снова возникнет по всей планете.
Каждая пара длится примерно в 3 раза (по С.Капице - в 2.7 раза) меньше, чем предыдущая. Предыдущая длилась около 1500 лет.
Так что до Неокоммунизма ещё далеко - около 700 лет.
Но - это если историю никак нельзя изменить, даже познав её законы.
Кроме того - я здесь не учитываю такой важный фактор, как резкое сокращение прироста населения в ближайшие 20-30 лет.
По Капице - это отменяет действующую закономерность сокращения периодов развития человечества.
Словом, не уверен, что прав.
Нужны настоящие исследования, математические модели общества, а не одни политбеседы.

Я считаю теории о повторении формаций по 2 раза ничем не обоснованными и призванными отодвинуть борьбу масс за коммунистическую революцию. На счёт же возможности победы легального фашизма неоднократно мною указывалось "Также необходимо участвовать и в борьбе за завоевание демократических свобод, которые были существенно урезаны за последние полтора десятилетия. Окончательное их попрание, установление фашистского режима, означало бы для нас невозможность более менее открыто вести пропаганду наших взглядов, открыто вести борьбу по конкретным вопросам. В борьбе за демократизацию общественной жизни можно блокироваться с самыми разными силами. " - http://redpushkino.3dn.ru/index/chto_takoe_revoljucionnaja_linija/0-6

На счёт же убыли населения, я не думаю что "Китайский" вариант существенно бы её снизил. тут дело в том, что 1) пришла волна от ВОВ 2) коренному населению большинства империалистических наций свойственно сокращаться. А вот национально-освободительная борьба была бы сильной и победоносной, в силу изначальной довольно высокой степени независимости республик СССР, чего нет в Китае.

Никакой социалистической революции сверху быть не может, правящие классы в ней никак не заинтересованы.

Уважаемый НКВД!
"повторение формаций по 2 раза" неоднократно случались в истории отдельных народов и регионов. Для всего человечества это не так, т.к. возникновение и гибель более прогрессивного строя в одном или нескольких регионах возможно только, если этот строй не стал ведущим строем для всего человечества. Но социализм явно не стал в 20 веке ведущим строем для всего человечества. Так что его гибель в большинстве стран соц. системы - не возврат всего человечества к капитализму. Мы жили в социалистическом государстве, но в эпоху капитализма для всего человечества.
"На счёт же убыли населения" - я писал не об убыли от сокращения рождаемости, а об увеличении смертности на территории бывшего СССР.
Т.е. ВОВ тут ни при чём и тенденции империалистических наций - тоже. В развитых (т.е. империалистических) странах падает и рождаемость и смертность. А у нас рождаемость упала, а смертность - выросла из-за ухудшения жизни большинства трудящихся.

"Никакой социалистической революции сверху быть не может, правящие классы в ней никак не заинтересованы."
Неточно. Часть правящего класса - чиновники среднего звена - будет заинтересована при наличии революционной ситуации. Их доходы от социалистической революции не вырастут, но жизнь относительно улучшится, т.к. исчезнет класс капиталистов. Кроме того, по сравнению с жизнью во время революционной ситуации, их жизнь улучшится и абсолютно.
А другой выход из революционной ситуации может быть неприемлем - например, массовое применение ядерного оружия или оккупация другими странами.
Исторический пример - отмена крепостного права в России. Большинство правящего класса было против, но угроза революции снизу и/или оккупации развитыми странами оказалась сильнее.

Чекист>"Установление легального фашизма как раз прогнозируют."
НКВД>"На счёт же возможности победы легального фашизма неоднократно мною указывалось"

Т.е. тут я сильно ошибся. Приношу извинения за поверхностный взгляд на вашу деятельность. Возможно, я отстал от жизни лет на пять.
При легальном фашизме резко возрастает роль международных связей и мобильности революционеров. Вплоть до помощи внешнему противнику во время войны, как это было в царской России и фашистской Германии. Очевидно, надо знать английский.
Не случайно наиболее радикальное революционное движение в 19 веке было международным. Из-за пережитков феодализма почти везде даже в Европе было что-то вроде современного фашизма.

"повторение формаций по 2 раза" неоднократно случались в истории отдельных народов и регионов.

Извините, но временные откаты и повторения о которых вы писали, причём повторения с интервалами в сотни лет это - совершенно разные вещи.

Но социализм явно не стал в 20 веке ведущим строем для всего человечества. Так что его гибель в большинстве стран соц. системы - не возврат всего человечества к капитализму. Мы жили в социалистическом государстве, но в эпоху капитализма для всего человечества.

Мы жили и живём в эпоху революций.

Т.е. ВОВ тут ни при чём и тенденции империалистических наций - тоже. В развитых (т.е. империалистических) странах падает и рождаемость и смертность.

За последние лет 5 смертность тоже падает.

Неточно. Часть правящего класса - чиновники среднего звена - будет заинтересована при наличии революционной ситуации. Их доходы от социалистической революции не вырастут, но жизнь относительно улучшится, т.к. исчезнет класс капиталистов.

Социалистическая революция приведёт их уровень жизни к пролетарскому и как можно скорее постарается избавиться от них.

А другой выход из революционной ситуации может быть неприемлем - например, массовое применение ядерного оружия или оккупация другими странами.
Исторический пример - отмена крепостного права в России. Большинство правящего класса было против, но угроза революции снизу и/или оккупации развитыми странами оказалась сильнее.

Вы забываете, что капитализм может быть построен в одной стране, а социализм нет. Что социализм может победить только с победой мировой революции. Да, царское правительство было вынуждено пойти на отмену крепостного права чтобы быть конкурентоспособным относительно западных стран, однако 1) сейчас нет стран с победившей диктатурой пролетариата могущих на кого-то давить 2) Если революция произойдёт хотя бы в одной из таких стран, скажем США, то пролетарские революции произойдут крайне быстро и в других странах и уж поверьте они будут не "сверху".

Очевидно, надо знать английский.

Надо.

А другой выход из революционной ситуации может быть неприемлем - например, массовое применение ядерного оружия или оккупация другими странами.
Исторический пример - отмена крепостного права в России. Большинство правящего класса было против, но угроза революции снизу и/или оккупации развитыми странами оказалась сильнее.

Вам о последствиях этой реформы напомнить или сами вспомите?

В Москве - ГКЧП, строительство баррикад и танки. Здесь, в 70 км от столицы - страх и растерянность, готовность к действию одних и потирание рук другими. А весь день 19 августа 1991 года, в первый день государственного переворота, шел дождь (СМ. ВИДЕО) - материал загорской телекомпании "Радонежье".

И ещё мне лично запомнилось с той поры:

Слева от путепровода (как ехать в Москву) есть какое-то маленькое техническое здание без окон. На нём долгие годы можно было прочесть лозунг, оставленный краской ещё в августе 91-го

Хуже ига мамаева руководство Янаева

Жаль, что несколько лет назад этот памятник ушедшей эпохи был закрашен какими-то дураками из муниципального хозяйства...

И Ельцин и ГКЧП - два сапога пара. Если бы тогда был взрослым, выступал бы против обеих сторон. Такую позицию, насколько мне известно, занимали всего 2 группы - маленькая анархистская ИРЕАН и еще меньшая марксисткая.

Значение этих событий очень велико (другой вопрос какие силы оседлали в итоге исторический процесс и почему произошло именно так, а не иначе). Хотя я понимаю, что события эти не в равной степени коснулись всех регионов СССР. Бурлила в основном Москва и Подмосковье, немного Ленинград. Народ в остальных регионах безмолствовал, а региональное началство заняло, насколько я помню, прежде всего выжидательные и реакционные позиции.