Российско-грузинский конфликт

В целях продолжения дискуссии публикую разговор с тов. Молотовым.

Молотов пишет:Мы нисколько не уклоняемся. Но сказали достаточно на этот счёт. Ваша главная ошибка - это отсутствие в анализе учёта проблемы Южной Осетии.

НКВД пишет:ЕСЛИ БЫ ВЫ ЧИТАЛИ НАШИ МАТЕРИАЛЫ И МАТЕРИАЛЫ С КОТОРЫМИ МЫ СОЛИДАРНЫ, ВЫ БЫ ТАК НЕ ГОВОРИЛИ. Именно Южная Осетия как ничто другое показывает захватнический характер этой войны для России.

2 года там паспорта Российские выдавали чтобы иметь основание туда вторгнуться, насаждали послушный режим состоящий из ФСБшников и полковников Российской армии. И те 170 человек погибшими среди которых половина "ополченцев", уход ЗАРАНЕЕ мирных жителей, говорит сам за себя.

Южная Осетия не может составлять нации ввиду, своей экономической ничтожности, но уже сейчас её население страдает от гнёта России. Уже сейчас там задушена демократия в отличие от Грузии где, правит "фашист" Саакашвили. Уже сегодня в ЮО стоят российские военные базы.

Вот вам роль ЮО. И если вы не читаете публикуемых нами материалов - это ваши проблемы.

Молотов пишет:Скажите Осетинам о том,что они не нация.
Саакашвили, так же как и Ющенко представители слабых группировок капитала, потому там и "демократия", т.е. война группировок буржуазии, отвлекающая пролетариат от борьбы с капиталистами.
Буржуазия Южной Осетии неизбежно лавировала чтобы получить независимость. Только будучи поддержана крупным хищником она смогла отбиться от хищника мелкого. И наша задача разъяснять эту роль ЮО буржуазии.
Но вы забываете и о том, что Грузия была поддержана американским империализмом. Забываете про подготовку открытого вторжения в ЮО.
Мы как раз показывали, что и Россия и Грузия насядут на Осетию. Вы же решили поддержать слабого хищника(за спиной которого интересы ещё более могущественного, чем Россия). Что ж, очень "благородно"!
Если бы не было ЮО как нации, нации боровшейся за своё освобождения с самого распада СССР, то вы были бы правы. Но здесь Грузия и Россия выступили именно как два хищника: слабый(за спиной которого сильнейший) и сильный.Война была именно за раздел сфер влияния между Грузией(иСША) и Россией на территории ЮО. А то, что ЮО буржуазия пошла на союз с российской и была ею подчинена - ничего удивительного. Такое нужно только разоблачать, а не ссылаться на этот факт как на предельное основание.

А кто это такой - тов. Молотов? Кому он тов.? Вы СО СВОЕЙ НЕСГИБАЕМОЙ КУСТАРЩИНОЙ всегда так пишете о чём-то (ком-то) неизвестном, как будто бы речь идёт минимум - о КПРФ и Зюганове ))

Глупости пишет Ваш товарищ Молотов. А Вам даже почему-то нечего ему на это ответить... Или есть чего? Или Вы ждёте, чтобы я или Бунтарь здесь на последний выпад Молотова ответили? ))

Молотов уже писал на нашем форуме. Мне Молотов же тов., т.к. этот человек считает важным поиск истины.

А Вам даже почему-то нечего ему на это ответить... Или есть чего? Или Вы ждёте, чтобы я или Бунтарь здесь на последний выпад Молотова ответили? ))

Мне есть что ответить, но если ответит тов. Макаров или Бунтарь - я не обижусь)

Молотов уже писал на нашем форуме

))))))))

К Вашему сведению, этот форум довольно обширный и разветвлённый... Так что В ЭТОЙ ТЕМЕ наверняка никто и не слыхивал про Вашего великого теоретика современного марксизма - Товарища Молотова )))

никто не слыхивал про Вашего великого теоретика современного марксизма - Товарища Молотова )))

Они могут легко посмотреть его сообщения зайдя в список пользователей и посмотреть его аккаунт.

))))

Рот Фронт! Всем тов. и нетов.

Я готов выслушать аргументацию и Макарова, и Бунтаря, и всякого, кто пожелает высказаться. Но неуместны здесь сарказмы по поводу величия теоретиков. Неужели ваш форум открыт только для великих теоретиков? Или всякий, кто на форуме известен получает такое звание?

Тов. НКВД считает этот вопрос стоящим между нашим объединением(а мы как коммунисты стремимся к объединению с единомышленниками), то мы выясним этот вопрос основательно. Я же не считаю, что он принципиально важен теперь или даже был принципиально важен в 2008. При нашем уровне движения мы вполне можем позволить себе широчайшую и долгую дискуссию по этому вопросу внутри организации и между организациями не боясь ошибиться, ибо наша позиция всё равно не может быть донесена до широких масс.

Я готов выслушать аргументацию и Макарова, и Бунтаря, и всякого,
кто пожелает высказаться. Но неуместны здесь сарказмы по поводу величия
теоретиков. Неужели ваш форум открыт только для великих теоретиков? Или
всякий, кто на форуме известен получает такое звание?

Молотов, разве мой сарказм - в Ваш адрес? Нет. В адрес НКВД. Это закостенелый халтурщик. Ему лень в своих материалах и постах писать по-человечески, с уважением к читателю. Он вводит разные аббревиатуры и имена, малоизвестные широкой публике, никак не поясняя что и кто это.

Тов. НКВД считает этот вопрос стоящим между нашим объединением

"Нашим" - это КОГО с КЕМ?

Я полагаю, группы НКВД и КГС.

С чего вы взяли, что существует группа? Говорить об объединении тут вряд ли приходится. Т.к. есть революционная линия - которая не есть организация, и значит, ни с кем не может объединиться. Есть новомосковский РОТ Фронт, который хотя организация, но в большинстве его члены очень не далеко ушли от экономизма, и в политическом отношении развиты частью слабо, а частью имеют страшные уклоны, и удастся ли тут качественно изменить положение это - вопрос. Если бы тов. Молотов мог бы дать на этот счёт какие-то советы, то я бы был ему благодарен.

Так что на мой взгляд наилучшим исходом обсуждения может быть(если удаться снять идейные и организационные противоречия) моё примыкание к КГС. Либо же как более сложный вариант перерастания новомосковского РОТ Фронта во что-то иное и тогда уже объединение организационное.

Я готов выслушать аргументацию и Макарова, и Бунтаря,

Ну от Макарова вы вряд ли теперь услышите аргументацию. Этот человек, сейчас окончательно ренигатировал и почти ничем кроме местечковых вопросов в рамках буржуазно-демократической организации "Гражданская солидарность" заниматься не желает.
Ну разве что язвительные всякие посты писать ещё может.

Я же обозначу ещё раз свою позицию в пику расхождениям с Молотовым.

1) Молотов говорит о "хищниках", которые де дрались за ЮО (Россия и Грузия). Молотов избегает говорить об империалистах и империализме, почему? Потому, не потому ли, что это со всей ясностью покажет, что Россия - империалист, Грузия - Неоколония (причём в экономическом смысле это в первую очередь неоколония России).
Если же мы это знаем, то выходит, что война была между империалистом и его неоколонией. И в такой войне мы должны поддержать стремление неоколонии ослабить влияние империалиста. А ведь безусловно, выдача Российских паспартов на территории ЮО(официально Грузии), насаждение там марионеточного режима - есть ни что иное как агрессивная политика Российского империализма против Грузии.
Молотов, наверняка возразит, что я совсем забываю об нациоанально-освободительном движении Южно-Осетин.
а) Южноосетин столь мало (около 100 тыс), что если стоит выбор подчинение осетин Грузией(при том, что это не империалистическое подчинение, что по уровню экономического развития ЮО ближе к Грузии чем к России), либо поражение национально освободительного движения Грузии, то я бы без сомнения выбрал первое.
б) Уже сейчас Российский империализм создал в ЮО полицейский режим, установил там военную базу. Т.е. НИКАКОГО освобождения осетин не произошло.
в) До того, как Россия стала активно проводить свою политику в ЮО, шло мирное урегулирование, которое могло привести к мирному существованию Грузин и Осетин в Рамках Грузии.
г) Южноосетины фактически были подкуплены Россией получая российские пенсии по паспортам.

Далее. Молотов наверняка попытается указать на роль США в этой войне. И какова роль США? Действительно были инструктора, но что из этого следует? Следует лишь то, что Грузия, пыталась маневрировать между империалистическими блоками. Получила ли Грузия безусловную поддержку от США? Нет не получила. Участвовали ли военные соединения США в войне? Нет не участвовали. Были ли у американского империализма интересы в приобретении ЮО? Полагаю что таких интересов не было. Так что действия Саакашвили тут скорее именно акт борьбы с Российским империализмом, стремление остановить аннексию.

Так же рекомендую тов. Молотову изучить материалы которые были приведены в спецвыпуске ударной волны, а также работу Гачикуса "Мифы о Грузинской войне" в оригинале.

http://ru.wikipedia.org/wiki/ВС_Грузии
"В 2002—2004 годах США осуществляли в Грузии программу «Обучи и оснасти», в рамках которой американские инструкторы подготовили свыше 2 тыс. грузинских солдат. Специалисты и инструкторы Пентагона помогли грузинской армии создать четыре батальона: 112-й «Коммандос», (ныне 12-й) 116-й Сачхерский горно-стрелковый, (ныне 23-й) 111-й Телавский легкой пехоты (ныне 11-й) 113-й Шавнабадский легкой пехоты (ныне 13-й) и смешанную бронетанковую роту на 10-ти Т-72Б1 и 10-ти БМП-1/2.

В 2005—2007 годах США осуществляли в Грузии программу «Обеспечение операций стабильности» (GSSOP), в рамках которой американские инструкторы подготовили ещё 3 тыс. грузинских солдат для участия в миротворческих операциях. Обученные американскими инструкторами солдаты и офицеры - как участвовавшие в операциях сил НАТО в Ираке, так и принимавшие участие лишь в учебных боях - принимали участие в агрессии Грузии против Южной Осетии в августе 2008 года[5]."

Это сначала. Завтра или позже я подготовлю материалы по экономике Грузии. Но я думаю меньше всего в вопросе экономики.
Между тем, я говорил об империализме не раз.

Это вы про инструкторов к чему написали? я же написал: "Действительно были инструктора, но что из этого следует? Следует лишь то, что Грузия, пыталась маневрировать между империалистическими блоками."

Справка «Искры» и РКСМБ:

Российская буржуазия контролирует все ключевые отрасли экономики Грузии: газоснабжение, энергетика, телекоммуникации.

Американская компания AES инвестировала в модернизацию энергетического сектора Грузии более $240 млн, но обанкротилась. Тогда РАО «ЕЭС России», выкупило у AES 75% акций электросети Тбилиси «ТЭЛАСИ», 2 энергоблока «AES Мтквари», 2 ГЭС «Храми-1» и «Храми-2» и сеть ЛЭП. Также РАО «ЕЭС России» владеет Тбилисской ГРЭС. А.Чубайс:

– Мы вошли в Грузию фантастически дёшево и через год, когда мы опубликуем финансовые результаты, наши акционеры будут приятно удивлены.

В конце июля 2003г грузинское правительство подписало соглашение с РАО «Газпром». Теперь российский монополист поставляет газ не только на оптовый рынок, но и на розничный; участвует в продаже электроэнергии, вырабатываемой из газа; участвует в управлении грузинскими газопроводами, участвует в приватизации грузинской газотранспортной системы (максимальный контроль грузинского рынка).

В 2003г инвестфонд Salford, принадлежащий бывшему управляющему директору «Альфа-банка» Е.Иоффе, купил грузинскую компанию «Боржоми» (“Georgian Glass&Mineral Water”).

В 2005г ВТБ приобрёл контрольный пакет акций «Объединенного грузинского банка» – одного из крупнейших коммерческих банков в стране; «ЕврАзХолдинг» за $132 млн приобрёл грузинские АО«ЧиатурМарганец» и АО«Каскад Варцих ГЭС». «ЕврАзХолдинг» и акционеры Зестафонского завода ферросплавов договорились о создании совместной промышленной компании.

«Итера» владеет крупнейшим в республике производителем удобрений АО«Азот» (гор.Рустави). «Ростелеком» владеет 30% акций оператора дальней связи «Телеком Грузия». “Dema Computers Ltd” владеет тбилисским АО«Электровозостроитель».

Это уже приводилось в ходе дискуссии.

http://www.hse.ru/pressa2002/?show=15429&selected=&PHPSESSID=d80b5b04e81cf2... - для начала.
По поводу инструкторов я дал справку с какого года они работают в Грузии.

Конечно, тов. НКВД, вы можете приводить в свидетели таких знатных жкономистов как батовы и прочие удальцовы, но я предпочитаю другие источники. http://bizzone.info/articles/1276046954.php - если понадобится, я совершу путешествие в страну подробной экономической науки. Однако я не думаю что вы станете упорствовать.

http://bizzone.info/articles/1281120580.php - ещё кое что.


А теперь давайте подумаем. Контролируемая Россией Грузия и ЮО становятся объектом агрессии России. Зачем? И еще, если можно подкупить пенсиями(? ЮО - страна пенсионеров?) ЮО, то почему нельзя подкупить пенсиями Грузию? Вероятно подкуп тут не при чём.

Да, вы совершаете серьёзную теоретическую ошибку называя стремление грузинской буржуазии к экономической самостоятельности национально-освободительным движением. Такое движение возможно только на базе справедливых национальных требований. Национально Грузия совершенно свободна: она не оккупирована, в ней нет запрета на грузинский язык и т.д. Национализм грузинской буржуазии не есть национально-освободительное движение.
И ещё кое-что: "б) Уже сейчас Российский империализм создал в ЮО полицейский режим, установил там военную базу. Т.е. НИКАКОГО освобождения осетин не произошло." Мы, очевидно, должны были бороться за американскую базу в ЮО и американскую полицейщину в ЮО? Для США базы вблизи потенциального империалистического соперника - вот главный геополитический интерес.

Конечно, тов. НКВД, вы можете приводить в свидетели таких знатных жкономистов как батовы и прочие удальцовы, но я предпочитаю другие источники.

Батовы и удальцовы совсем не одно и тоже. Да и в РКСМ(б) много кто кроме Батова есть и был. И я не вижу оснований буржуазным экономистам доверять больше нежели центристам.

А теперь давайте подумаем. Контролируемая Россией Грузия и ЮО становятся объектом агрессии России.

Политически Грузия после буржуазно-демократической революции вышла из под контроля России.

И еще, если можно подкупить пенсиями(? ЮО - страна пенсионеров?) ЮО, то почему нельзя подкупить пенсиями Грузию? Вероятно подкуп тут не при чём.

Потому что подкупить всю Грузию было бы дороже, нежели подкупить откалывающийся регион и тем самым попытаться ослабить буржуазно-демократическую власть.

(? ЮО - страна пенсионеров?)

Даже в России пенсионеры не теряют контакт с семьями, а уж в ЮО связь поколений куда прочнее.

Да, вы совершаете серьёзную теоретическую ошибку называя стремление грузинской буржуазии к экономической самостоятельности национально-освободительным движением. Такое движение возможно только на базе справедливых национальных требований. Национально Грузия совершенно свободна: она не оккупирована, в ней нет запрета на грузинский язык и т.д. Национализм грузинской буржуазии не есть национально-освободительное движение.

1) Национально-освободительное движение это - всегда движение национальной буржуазии за свою самостоятельность.
2) Вы считаете что нац.освободительное движение может иметь место только там где есть прямая военная интервенция? Значит движение в Южной Америке например движение в Венесуэле, Боливии вы не считаете национально-освободительным?
3) В Грузии до самого последнего времени была вообще-то размещена Российская военная база, в ЮО и Абхазии стояли российские войска, практически шла аннексия этих территорий.

Т.е. НИКАКОГО освобождения осетин не произошло." Мы, очевидно, должны были бороться за американскую базу в ЮО и американскую полицейщину в ЮО?

Мы не можем поддерживать иностранный империализм, но мы должны выступать за поражение своего. И между прочим, военной базы СЩА нет даже в Грузии, не то что в ЮО.

Батовы и удальцовы совсем не одно и тоже. Да и в РКСМ(б) много кто кроме Батова есть и был. И я не вижу оснований буржуазным экономистам доверять больше нежели центристам.

- обратите внимание на то, откуда Ленин, хотя бы в "Империализме..." брал сводные данные.

Политически Грузия после буржуазно-демократической революции вышла из под контроля России.

- только в 2002 Шеварнадзе заявил о переломе в грузино-российских отношениях. Между прочим РАО ЕЭС нажило себе монополию в Грузии именно поле революции Роз.

Потому что подкупить всю Грузию было бы дороже, нежели подкупить откалывающийся регион и тем самым попытаться ослабить буржуазно-демократическую власть.

- в таком случае, почему Россия не пошла дальше, не захватила Грузию в 2008? Очевидно, что дороговизнаподкупа Грузии здесь не при чём.
Даже в России пенсионеры не теряют контакт с семьями, а уж в ЮО связь поколений куда прочнее.
Тем не менее, подкупить пенсиями - это новость. В первую очередь потому, что если и был экономический интерес населения к России то только в виду российских зарплат, а вовсе не пенсий.

Об остальном позже.

1) Национально-освободительное движение это - всегда движение национальной буржуазии за свою самостоятельность.

Н-о движение всегда есть общенациональное движение против иностранного угнетения. Стремление национальной буржуазии к экономической самостоятельности есть национализм. Но нередко буржуазия возглавляет национально-освободительные движения, это верно.
Дело в том, что так называемое "национально-освободительное" движение в Грузии есть не что иное как стремление вернуть под свой контроль ЮО и Абхазию, давно ведших борьбуза свою независимость и нашедших в лице России сильного защитника.

Мы не можем поддерживать иностранный империализм, но мы должны выступать за поражение своего. И между прочим, военной базы СЩА нет даже в Грузии, не то что в ЮО.

Совершенно верно. И потому мы заняли позицию осуждения России за её войну с Грузией, и потому мы осудили Грузию за её стремление любой ценой сохранить контроль над своими колониями - ЮО и А. Россия не желала пойти на мирное соглашение, на участие в решении конфликта других империалистических стран. Это ослабило бы её контроль над ЮО и А, в тоже время позволило бы ЮО и А буржуазии получить гораздо большую самостоятельность. Грузия не желала отделения ЮО иА как своих владений, несмотря на сильнейшие национально-освободительные движения в этих регионах.

НКВД
Грузия после буржуазно-демократической революции
Вот, что написано в словаре:
РЕВОЛЮЦИЯ - переход от отжившей общественно-экономической формации к более прогрессивной, коренной переворот в общественном и политическом (государственном) строе, в развитии производительных сил и производственных отношений. Основной вопрос революции - переход государственной власти в руки нового, революционного класса.
То есть по-моему в Грузии произошла не революция, а буржуазно-фашистский путч. Почему фашистский? Во-первых, антикоммунизм. Это запрет коммунистических партий. Снос памятников Советской эпохи. Во-вторых, национализм, о котором хорошо написал Молотов.

1) Никак нельзя разделить вопрос о агрессии России в отношении Грузии и Грузии в отношении ЮО. Агрессия Грузии против ЮО было ни что иное как выступление против Российского империализма. А мы не можем в столкновении страны империалистической и не империалистической выступать за первую.
2) Выл вы отрицаете вообще понятие буржуазно-демократической революции?
Каким словарём вы пользуетесь? Вот что пишет БСЭ - http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/095/929.htm
Но также надо понимать что бывают социальные а бывают и политические революции.

Почему фашистский? Во-первых, антикоммунизм. Это запрет коммунистических партий.

Вот клеветы не надо, коммунистические партии в Грузии никто не запрещал.

Снос памятников Советской эпохи.

Это много где делается и не говорит о фашизме и делается это в ответ на имперские амбиции РФ, и между прочим в РФ тоже памятники сносят.

Во-вторых, национализм, о котором хорошо написал Молотов.

Национализм это ещё далеко не фашизм. А национализм в угнетённой нации может носить и прогрессивный характер.
Да и вообще что за чушь вы несёте? Вы что не знаете что такое ?фашизм

1) Никак нельзя разделить вопрос о агрессии России в отношении Грузии и Грузии в отношении ЮО. Агрессия Грузии против ЮО было ни что иное как выступление против Российского империализма. А мы не можем в столкновении страны империалистической и не империалистической выступать за первую.

Это было выступление против стремления ЮО и Абхазии к самостоятельности.

2) Выл вы отрицаете вообще понятие буржуазно-демократической революции? - это вы мне?

Это было выступление против стремления ЮО и Абхазии к самостоятельности.

Это не так, пока Россия туда не полезла шли мирный переговоры.

2) Выл вы отрицаете вообще понятие буржуазно-демократической революции? - это вы мне?

Нет ВЭЛу.