Что такое нация

У Вас в РИ сразу несколько наций, а в СССР ?

Да, безусловно в РИ было несколько наций. Некоторые только оформлялись например среднеазиатские, а некоторые как польская, финляндская, русская на мой взгляд уже существовали в полной мере.
В СССР... Это вопрос непростой очень. Думаю, что те народы, которые уже оформились в нации до вхождение в СССР, постепенно переставали быть нациями в исходном смысле слова, т.к. теряли свою изолированность.С другой стороны, национальные республики по мере развития товарно-денежных отношений в СССР в нелегальном и легальном видах тоже формировали в себе нации. Но это уже касается скорее завершающего периода.

вопрос действительно непростой и сложный
Он может изменить приоритеты в тактике агитации. Я исхожу из того, что российская-советская нация находится в раздираемом классовыми и национальными противоречиями состоянии. И поэтому приоритет в агитации должен уделяться пролетариату без учета его принадлежности к нации, либо национальности. Причем уже сейчас на мой взгляд необходимо начинать изучать среднеазиатские языки(а может и китайский) в общих чертах, для установления коммуникации-печати газет,листовок, стикеров рисования граффити, привлекая их к борьбе.

Ну а в случае все-таки консолидации мелкой буржуазии и пролетариата и организованного протеста за дем. свободы, вопрос об отношении к нации будет решен самим историческим ходом развития событий. Но сейчас это все не массово, поэтому ставка на нацию отпадает сама собой.

российская-советская

Поясните значение этого термина.

И поэтому приоритет в агитации должен уделяться пролетариату без учета его принадлежности к нации, либо национальности. Причем уже сейчас на мой взгляд необходимо начинать изучать среднеазиатские языки(а может и китайский) в общих чертах, для установления коммуникации-печати газет,листовок, стикеров рисования граффити, привлекая их к борьбе.

Так без учёта или всё-таки с учётом, раз вы призываете учить языки? Да и вообще при работе с любым отрядом пролетариата нужно учитывать его особенности.

поэтому ставка на нацию отпадает сама собой.

Что такое ставка на нацию?

НКВД пишет:российская-советская нация
Поясните значение этого термина.

Общность людей, сложившаяся в СССР, хранящая ещё некий отпечаток сплоченности в культуре, менталитете. В классовом отношении идет усиление полюсов, в национальном - искусственное разобщение на национальную идентичность.

Так без учёта или всё-таки с учётом, раз вы призываете учить языки? Да и вообще при работе с любым отрядом пролетариата нужно учитывать его особенности.

с учетом национальности, но без учета принадлежности к нации. Национальность и нация - это ж разные понятия. Уже второй раз пишу !

Что такое ставка на нацию?

Это ставка на представителей разных классов в одном государстве и преимущественно на граждан данного государства.
Вот реальный пример - это будущая изб. компания. Есть разные предложения по выборам у опозиционных "товарищей". Все эти товарищи в данной тактике опираются на российскую нацию, которая состоит из кучи национальностей и различных классов. Это и позиция Лимонова, Каспарова, Удальцова, Навального. Они явно делают ставку на нацию.

с учетом национальности, но без учета принадлежности к нации. Национальность и нация - это ж разные понятия. Уже второй раз пишу !

Т.е. вы считаете, что могут к одной нации принадлежать люди, не имеющие общего языка?

Есть разные предложения по выборам у опозиционных "товарищей". Все эти товарищи в данной тактике опираются на российскую нацию, которая состоит из кучи национальностей и различных классов. Это и позиция Лимонова, Каспарова, Удальцова, Навального. Они явно делают ставку на нацию.

Каждый из них делает ставку на свою социальную группу в нации (а некоторые даже и за её пределами), но никто из них не делает ставку на всю нацию разом. Не может быть надклассовой общенациональной политической силы.

НКВД пишет:
Т.е. вы считаете, что могут к одной нации принадлежать люди, не имеющие общего языка?

Язык общий тоже может быть.
Но язык - это не всегда определяющий показатель национальности. Язык может быть общим, а национальности могут быть разными. И наоборот. В Канаде есть франко-язычные и англоязычные люди образующие канадскую нацию, я уже молчу про аборигенов также вовлеченных в эту нацию.
Немцы и австрийцы представители разных наций, говорящих на одном языке.
Язык значение имеет безусловно, но не определяющее.
Майя говорят на различных диалектах, но я думаю их можно отнести уже сейчас к мексиканской нации. Они вовлечены в сферу экономики.
Нация она как создается, так и умирает. Тут разнонаправленные процессы. Капитализм с одной стороны стремится в рамках нации сплотить людей в рамках одной страны, а с другой раздирает эту нацию по классовому составу. И процессы идут как на раздирание нации на национальности в следствие национализма, так и на вхождение в нацию новых групп национальных. Как арабы во Франции, например. Турки в Германии. Турки уже стали частью немецкой нации, но вместе с этим сохранили свою национальность как это не странно. Фатиха
Акина не смотрели ?

Можно даже привести пример Абхазцев и Осетин, они вошли в состав российской нации недавно.

Но язык - это не всегда определяющий показатель национальности. Язык может быть общим, а национальности могут быть разными. И наоборот. В Канаде есть франко-язычные и англоязычные люди образующие канадскую нацию, я уже молчу про аборигенов также вовлеченных в эту нацию.

Да, люди одной национальности не имеющие общего языка возможны. Но вот людей одной нации не имеющих общего языка быть не может в принципе. Язык это - базовый элемент национальной общности.

Майя говорят на различных диалектах, но я думаю их можно отнести уже сейчас к мексиканской нации.

Если только при этом они владеют испанским.

Фатиха
Акина не смотрели ?

К сожалению нет, дайте пожалуйста ссылку.

Можно даже привести пример Абхазцев и Осетин, они вошли в состав российской нации недавно.

Весьма спорное утверждение. Хотя, русский язык они, я думаю, в массе знают, я не думаю, что есть в полной мере общность экономики и тем более территории.
Вообще же я вам очень рекомендую прочесть одну из ранних работ Сталина (когда он ещё не впал в ревизию) - "Марксизм и национальный вопрос" - [url=http://www.magister.msk.ru/library/stalin/2-19.htm ]http://www.magister.msk.ru/library/stalin/2-19.htm [/url], работа в целом верная, хотя уже несколько отдаёт государственичеством и великодержаностью, однако вопрос нации, как исторической общности там разобран верно.

НКВД пишет:Но язык - это не всегда определяющий показатель национальности.

фатих акин

По поводу языка. В большинстве случае разумеется, и это логично - нация образуется на основе общей культуры. Вы выделяете язык как основу культуры нации. А как тогда быть с примерами той же Швейцарии, где 2 государственных языка ? Стало быть не только язык и не столько является определяющим в формировании нации ?
Я полагаю, что универсальных критериев сложения нации нет. Этот процесс уж очень многофакторный.
Но в случае с СССР мы имеем дело сложения нации в результате процесса совместной деятельности, как главного фактора образования советской нации. Русский язык имел большое значение, но его вспомогательную роль не стоит переоценивать как ведущую. Так как, таким образом мы выделяем русскую культуру, превознося её, обесценивая тем самым культуры др. народов, которые возможно, если усиленно разобраться оказывали и оказывают на общемировую культуру не меньшее влияние, процесс взаимообратный. И выделять что-то - это в современном обществе путь к нацианализму.

Русский язык он вообще чей ? Русских ? Не хрена. Это достояние всего общества мира. И поэтому нифиг возвеличивать великоросов.

Всегда пишет:В большинстве случае разумеется, и это логично - нация образуется на основе общей культуры

Да вот же и нет! Десять раз уже об этом говорил выше... На основе ТОРГОВЛИ, ОБЩЕГО РЫНКА. Благодаря этому и складывается общая культура. А Вы всё с ног на голову ставите... Обвиняете Викторовича в другой теме в идеализме, а сами...

Всегда пишет:Я полагаю, что универсальных критериев сложения нации нет. Этот процесс уж очень многофакторный.

Я полагаю, что прежде, чем рассуждать на теоретические темы - надо хотя бы ознакомиться с научной литературой по этому вопросу. В качестве азов таковой по вопросу о том, что такое нация я в самом начале этой темы предложил статью БСЭ. Вы с ней ознакомились? А то Вы ы этой теме развиваете взгляды Бауэра на нацию, которые в своё время критиковал Ленин.

Всегда пишет:Но в случае с СССР мы имеем дело сложения нации в результате процесса
совместной деятельности, как главного фактора образования советской
нации

Не было никакой советской нации. Она была лишь в представлении американской пропаганды эпохи "холодной войны" и также есть и по сей день в предоставлении всякого рода "советских патриотов" типа Риддлера

В группе КПРФ в контакте (http://vkontakte.ru/kprf) кто-то
выложил прекрасную патриотичную песню о могуществе Советского Союза. Мне
она понравилась, я нашёл слова и mp3-версию. И тогда я узнал, что это
тема из компьютерной игры Red Alert 3. О, RA - это игра моего детства...
Помню, я ещё на Sony Play Station играл в первую часть. Чуть позже -
проматывал деньги в компьютерных клубах, играя в Red Alert 2. А позже у
меня появился собственный компьютер, и в Red Alert 2 я играл уже у себя
дома. RA3 я ещё не видел, но тема понравилась.


Наш Советский Союз покарает
Весь мир от Европы к Неве на восток
Над землёй везде будут петь:
Столица, водка, Советский медведь наш!

Наш Советский Союз покорает
Весь мир от Европы к Неве на восток
Над землёй везде будут петь:
Столица, водка, Советский медведь
наш!

Все народы здесь стоят того,
Что мы все воплотили на свет,
Благодарный низкий поклон
От самой мо–гу–щес–твенной в мире!

Все народы здесь стоят того,
Что мы все воплотили на свет,
Благодарный низкий поклон
От самой мо–гу–щес–твенной в мире!

<А-а-а>!

Наш Советский Союз покоряет
Весь мир от Европы к Неве на восток
Над землёй везде будут петь:
Столица, водка, Советский медведь
наш!

Наш Советский Союз покораят
Весь мир от Европы к Неве на востоок
Над землёй везде будут петь:
Столица, водка, Советский медведь
наш!

Источник: http://vegapolis.ru/diaries/?read=12

Слова в тексте выделены автором поста

Но ведь НА САМОМ ДЕЛЕ БЫЛО ВСЁ НЕ ТАК:

1977-1991

Утверждён указом Президиума Верховного Совета СССР от 27 мая 1977 г.

Музыка А. В. Александрова, слова С. В. Михалкова, Г. Г. Эль-Регистана.

Гимн Советского Союза



Союз нерушимый республик свободных
Сплотила навеки Великая Русь.
Да здравствует созданный волей народов
Единый, могучий Советский Союз!

Славься, Отечество наше свободное,
Дружбы народов надёжный оплот!
Партия Ленина — сила народная
Нас к торжеству коммунизма ведёт!

Сквозь грозы сияло нам солнце свободы,
И Ленин великий нам путь озарил:
На правое дело он поднял народы,
На труд и на подвиги нас вдохновил!

Славься, Отечество наше свободное,
Дружбы народов надёжный оплот!
Партия Ленина — сила народная
Нас к торжеству коммунизма ведёт!

В победе бессмертных идей коммунизма
Мы видим грядущее нашей страны,
И Красному знамени славной Отчизны
Мы будем всегда беззаветно верны!

Славься, Отечество наше свободное,
Дружбы народов надёжный оплот!
Партия Ленина — сила народная
Нас к торжеству коммунизма ведёт!

Источник: http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%BC%D0%BD_%D0%A1%D0%BE%D1%8E%D0%B7%D0%B0_%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%A1%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%A0%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA

Слова в тексте здесь выделены мной.

Культура может быть как материальной, так и духовной. В данном контексте я имел в виду совокупность всех видов деятельности, в т. ч. языка.

БСЭ читал, ссылки Вам показывал. Народ и нацию можно понимать как равнозначные понятия в случае с СССР. Советский народ - это фактически советская нация.
У Вас советской нации не было только от того, что торговли в СССР не было. С чего Вы решили, что нация не может сформироваться и без торговли ? Почему вообще советскую общность нельзя назвать нацией ? Было много других факторов, способствующих объединению людей различных национальностей в рамках одного государства. Я думаю можно смело это объединение назвать нацией, несмотря на отсутствие торговли.

У Вас советской нации не было только от того, что торговли в СССР не было. С чего Вы решили, что нация не может сформироваться и без торговли ? Почему вообще советскую общность нельзя назвать нацией ?

Потому, что не было общего языка, общей культуры не было в полной мере. Именно поэтому когда в СССР начали вызревать товарные отношения, формироваться капиталистический рынок сначала теневой, а потом легальный СССР и разорвало по национальному признаку. Если бы СССР был единой нацией, то его не должно было бы разорвать во время реставрации капитализма.

НКВД пишет:

У Вас советской нации не было только от того, что торговли в СССР не было. С чего Вы решили, что нация не может сформироваться и без торговли ? Почему вообще советскую общность нельзя назвать нацией ?

Потому, что не было общего языка, общей культуры не было в полной мере. Именно поэтому когда в СССР начали вызревать товарные отношения, формироваться капиталистический рынок сначала теневой, а потом легальный СССР и разорвало по национальному признаку. Если бы СССР был единой нацией, то его не должно было бы разорвать во время реставрации капитализма.

а это логично... призадумался...
Да, но ведь СССР не развалился на автономные области как предлагал Утренняя Звезда... В рамках Советской России живет куча национальностей, причем несмотря на развал Союза многие народы так или иначе интегрированы в российскую экономику.

Да, но ведь СССР не развалился на автономные области как предлагал Утренняя Звезда...

Да Утренняя Звезде так стар и влиятелен, что во время распада СССР предлагал разделить и РСФСР

В рамках Советской России живет куча национальностей, причем несмотря на развал Союза многие народы так или иначе интегрированы в российскую экономику.

Да, в РСФСР существовало множество автономных национальных областей, но так или иначе их население владело в массе русским языком и было включено очень глубоко в экономику республики. А вот как раз те автономные республиканки, которые не были так глубоко интегрированы с остальными частями РСФСР и стали выступать за отсоединение. Плюс, ко всему, я бы не стал совсем уж отбрасывать влияние и централизации органов гос управления в республиках СССР.

Я бы хотел в этой теме обсудить вопрос национальной ассимиляции или интеграции. Эти вопросы меня интересуют в связи с национально-освободительными движениями и правом наций на самоопределение.

Допустим существует народ, желающий национального самоопределения. Возьмём например басков. Но проходит какое-то время и этот народ перенимает язык и культуру нации его угнетающей, ставится частью экономической общности. Какую в таком случае будут играть роль организации национально-освободительного толка? Следует ли в таком случае поддерживать борьбу за "национальное освобождение"?

Как должны действовать коммунисты в том случае, если национально-освободительная борьба длительное время терпит поражение и сама почва этой борьбы уходит? Уходит языковая, культурная самобытность, экономическая изолированность и замкнутость? Где проходит та граница, когда коммунисты должны выступать не за реализацию права на самоопределение, а против (признавая это право как таковое)?

Тем более у меня возникает гипотеза, что чем более развит капитализм, чем сильнее развито разделение труда, чем более развиты информационные технологии, тем скорее происходит процесс ассимиляции. Во-многом это должно быть связано с тем, что средства общения такие как интернет усиливают влияние господствующей нации. Быстрее включают молодёжь угнетённых наций в свою культурную и языковую общность.

Есть и ещё одна интересная мысль. Как будет происходить процесс ассимиляции при развитии автоматических переводчиков? Если автоматические переводчики не только станут качественно лучше работать в интернете, но и смогут обеспечить личное общение людей не знающих языков друг друга. Будет ли тогда вообще язык значимым критерием существования нации и/или её ассимиляции?

Вот Гачикус признаёт российскую нацию Старые болячки Гачикуса

Российская нация - линия власти
Исходя из тех данных, что приводит "Коммерсант" вроде как "Стратегия национальной политики" вышла довольно удачным документом. Но хотелось бы с текстом её ознакомиться..

Этнос, нация, диаспора

В целом неплохая статья Ю. Семенова об нации. Если конечно опустить бред про неополитарный строй в СССР.