Форум Революционного Фронта

1) Ликвидация частной собственности на средства производства. 2) Революционное свержение власти буржуазии и ее государства. 3) Пролетарский интернационализм. 4) Борьба с реформизмом и центризмом в левом движении.


    Право наций на самоопределение

    НКВД
    НКВД
    Теоретик
    Теоретик

    Убеждения : Ленинизм, Революционная Линия - http://revfront.forum2x2.ru/forum-f3/tema-t903.htm
    Откуда : Новомосковск
    Количество сообщений : 4268
    Дата регистрации : 2009-02-17

    Право наций на самоопределение Empty Право наций на самоопределение

    Сообщение автор НКВД в Вт Фев 09, 2016 2:14 am

    Практически весьма важная тема, связанная со многими конкретными вопросами современности, многими темами этого форума.

    Энциклопедии о праве наций на самоопределение


    Право на самоопределение (Википедния) https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE_%D0%BD%D0%B0_%D1%81%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5

    Национальный вопрос (БСЭ)  http://bse.sci-lib.com/article080561.html в БСЭ нет статьи по "праву наций на самоопределение", но в рамках этой статьи рассматривается обозначенный вопрос.

    Ссылки на работы Ленина, связанные с этим вопросом:

    О ПРАВЕ НАЦИЙ НА САМООПРЕДЕЛЕНИЕ http://www.revolucia.ru/pravonac.htm

    Критические заметки по национальному вопросу https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B7%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%BA%D0%B8_%D0%BF%D0%BE_%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D1%83_%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%83_(%D0%9B%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%BD)

    СОЦИАЛИЗМ И ВОЙНА http://libelli.ru/works/26-6.htm

    РЕВОЛЮЦИОННЫЙ ПРОЛЕТАРИАТ И ПРАВО НАЦИЙ НА САМООПРЕДЕЛЕНИЕ http://leninism.su/works/66-tom-27/2057-revolyuczionnyj-proletariat-i-pravo-naczij-na-samoopredelenie.html

    СОЦИАЛИСТИЧЕСКАЯ РЕВОЛЮЦИЯ И ПРАВО НАЦИЙ НА САМООПРЕДЕЛЕНИЕ http://leninism.su/works/66-tom-27/2073-soczialisticheskaya-revolyucziya-i-pravo-naczij-na-samoopredelenie.html

    О НАЦИОНАЛЬНОЙ ГОРДОСТИ ВЕЛИКОРОССОВ http://libelli.ru/works/26-3.htm

    Товарищи, вспоминайте тоже важные работы Ленина (не только Ленина, но и классиков, хорошие работы современных авторов), пишете в теме, чтобы я их включил в топовый пост.

    ______________________________________________________

    Общие связанные с темой вопросы


    Что такое нация (тема на форуме Революционного Фронта) http://revfront.forum2x2.ru/t365-topic

    ----------------------------------------------------------------

    Борьба за реализацию права на самоопределение:


    Социализм и ''Кавказский Вопрос'' http://revfront.forum2x2.ru/t1301-topic

    [url=%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%B7%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9 %D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%84%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D1%82]http://revfront.forum2x2.ru/t631-topic[/url]
    http://revfront.forum2x2.ru/t631-topic

    Народное самоопределние. (Глуповатая и тем показательная тема от Таффа)

    Право наций на самоопределение на примере Украины
    http://revfront.forum2x2.ru/t119p120-topic#21468


    Последний раз редактировалось: НКВД (Вт Мар 15, 2016 1:05 am), всего редактировалось 1 раз(а)
    НКВД
    НКВД
    Теоретик
    Теоретик

    Убеждения : Ленинизм, Революционная Линия - http://revfront.forum2x2.ru/forum-f3/tema-t903.htm
    Откуда : Новомосковск
    Количество сообщений : 4268
    Дата регистрации : 2009-02-17

    Право наций на самоопределение Empty Re: Право наций на самоопределение

    Сообщение автор НКВД в Ср Фев 10, 2016 2:06 am

    И так, с правом наций на самоопределение при капитализме более-менее понятно (хотя и тут найдётся что обсудить, даже среди сторонников ленинизма, особенно формальных).

    Но есть ещё важный вопрос, который классиками был освещён мало, но получил практическую реализацию в истории 20-го века. Это вопрос права наций на самоопределение относительно революционного государства.

    Так, в обсуждении работ Гачикуса ("Иджтихад в исламе и марксизм"), тов. Бунтарь высказал следующие мысли ( http://revfront.forum2x2.ru/t74p90-topic#22408 ) :

    Бунтарь пишет:Гачикусовская (и ахметшинская) позиция в вопросе о самоопределении угнетенных наций, а также их тезис об "империалистическом" характере даже ранней, ленинской Советской власти также вытекает из их своеобразного народничества ("народничества в колониальном вопросе"), рассматривающего угнетенные нации как "пролетарскую массу". Эти "ленинисты" отвергают ленинский подход к национальному вопросу: "В вопросе о самоопределении наций, как и во всяком другом вопросе, нас интересует прежде всего и более всего самоопределение пролетариата внутри наций" (см. "О праве наций на самоопределение"). Осуждение советизации Украины, Закавказья, Туркестана Гачикусом и Ахметшиным вытекает из их нежелания рассматривать вопрос о самоопределении с пролетарско-классовой точки зрения, из их народничества. Когда заходит речь об угнетенных нациях, ярые "борцы с народничеством" Гачикус и Ахметшин сразу же забывают про классы и начинают говорить о народах в целом. Хотят они этого или нет, но в своей абсолютизации "национально-освободительной" борьбы, а также в своей клевете на раннюю Советскую власть как "империалистическую" они фактически смыкаются с Каутским (а также русскими меньшевиками и эсерами). Ведь именно Каутский обвинял в большевиков в "империализме", попрании прав на самоопределения угнетенных наций. Вообще, читая гачикусовско-ахметшинские "наезды" на раннюю Советскую власть, которая-де "попрала права наций на самоопределение", я поневоле вспомнил критику большевиков в рукописи Розы Люксембург "О русской революции". В этой работе Роза Люксембург, вроде бы, критикует большевиков с позиций прямо противоположных гачикусовским: не за недостаточное следование принципу "национального самоопределения", а за чрезмерное следование этому принципу:
    "Формула о праве различных национальностей Российской империи самостоятельно определять свои судьбы, «вплоть до государственного отделения от России», вновь и вновь провозглашавшаяся с доктринерским упорством, была особенно боевым лозунгом Ленина и его товарищей... Поражают прежде всего упорство и жесткая последовательность, с которой Ленин и его товарищи держались за тот лозунг, который резко противоречит и их обычно ярко выраженному централизму политики, и их отношению к прочим демократическим принципам. В то время как они проявили весьма холодное пренебрежение к Учредительному собранию, всеобщему избирательному праву, свободе печати и собраний, короче, ко всему ареалу основных демократических свобод для народных масс, образующих в совокупности «право на самоопределение» для самой России, они обращались с правом наций на самоопределение как с сокровищем демократической политики, перед которым должны умолкнуть все практические возражения реальной критики"
    Примечательным в критике Люксембург является ее указание на тот факт, что отношение большевиков к праву на самоопределение угнетенных наций диссонирует с их авторитаризмом, общим отношением к демократическим свободам, к "праву на самоопределение русского народа". И действительно, одно логически вытекает из другого: если мы осуждаем большевиков за их "антидемократизм по отношении к угнетенным нациям", то вслед за этим мы должны осудить их и за "антидемократизм по отношению к русскому народу", в частности, за разгон Учредилки и отказ ее заново созывать, за репрессии против всех антибольшевистских партий в России, подавление небольшевистского рабочего движения (Викжеля, Движения рабочих уполномоченных, Ижевско-Воткинского и Кронштадтского восстаний, расстрел рабочей демонстрации в поддержку Учредительного собрания, а также восставших рабочих Ижорского завода). "Попрание права наций на самоопределение угнетенных наций" большевиками вытекает из самой их установки на диктатуру и террор (по отношению к угнетенным нациям большевики были просто менее авторитарны, та же Роза Люксембург считала, что все должно быть наоборот: надо дать свободу в первую очередь русскому народу, и отказаться "мелкобуржуазной" догмы "самоопределения"), и отстаивание права наций на самоопределение "в абсолютной форме" - это всего лишь одна из форма каутскианской абсолютизации "демократии". Гачикусизм - это вывернутое наизнанку люксембургианство, гачикусовская критика "антидемократизма большевиков по отношению к угнетенным нациям" и люксембургистская критика "антидемократизма большевиков по отношению к русскому народу" взаимно дополняют друг друга и соединяются в работах Каутского, который критиковал большевиков и за то, и за другое одновременно. Каутский был последователен и логичен, осуждая большевиков за "антидемократизм" как по отношению как к русскому народу, так и к угнетенным нациям, а вот Гачикус выступает как непоследовательный каутскианец. И хотя Гачикус отмежевывается от "антиавторитаризма" Каутского и Люксембург, а также от современных "неавторитарных левых" вроде Здорова, у него самого потихоньку начинают проявляться элементы "антиавторитаризма". Гачикус уже начал колебаться по вопросу о Кронштадтском восстании https://vk.com/wall-56154078_1129 начал порицать "крайности красного террора" вроде расстрела царевича Алексея, призывать "бережливо относиться к человеческим жизням"

    На мой взгляд, это неверная критика Гачикуса. Содержательно критика Гачикуса Бунтарём сводится к тому, что нужно рассматривать применительно к периоду пролетарских революций не право наций на самоопределение, а право прежде всего пролетариата на самоопределение.

    Верен ли такой подход абстрактно применительно к нашим дням и более конкретно применительно к революционным процессам на пространстве, оставшемся от Российской империи?

    Если брать абстрактно, то думаю, что неверен поскольку заранее не известно насколько пролетариат определяющейся нации поддерживает нахождение в общем государстве с ранее имперской нацией, вставшей на путь социализма, вообще готов к социализму.

    Предположим, что в РФ произойдёт пролетарская революция, в ходе которой от неё отпадут исламско-буржуазные республики или объединение республик Северного Кавказа. Что будет означать насильственная советизация этих республик революционными силами россиян? Без уверенности, что пролетариат там составляет большинство, или хотя бы обладает возможностью стать гегемоном, это будет означать возможность настроить против социализма не только буржуазию, и мелкую буржуазию, но и местный пролетариат (ведь вполне возможно, что он находится под её идейным влиянием). Причём внешнее вторжение только усилит господство буржуазной идеологии на пролетариат, если пролетариат ей уже подвержен (по крайней мере в краткосрочной и среднесрочной перспективах). А это будет означать, что социализм не поддерживаемый большинством, будет фикцией для этих народов. Социализм не возможен без общественной собственности на средства производства в какой-то форме. Но если социализм насаждён силком извне, и массы его не поддерживают, то эти массы не смогут ни в каких формах управлять социализированными средствами производства. Значит управлять ими будет бюрократия бывшей имперской нации.
    А это что значит?
    Это значит, что для бывшей угнетённой нации это будет не социализм, а гос.кап или вырожденный социализм, а для бывшей имперской это будет усиление бюрократии как социального слоя (особенно учитывая, что такая бюрократия лишается контроля непосредственно снизу).

    Применительно к истории революционных образований на просторах РИ, это означало, что РСФСР насильно советизировала Грузию и Армению, где пролетариат составлял меньшинство населения, где буржуазные настроения господствовали в обществе (в отличие от Азербайджана и Украины, где просоциалистические настроения были сильны, пролетариат был более многочислен и РСФСР лишь оказывала поддержку революционным силам, а не советизировала извне).

    Собственно говоря, в СССР, как я понимаю, Закавказье стало как раз одним из самых сильных рассадников теневого капитала, всяческих бюрократических злоупотреблений...

    Так, что, я считаю позицию Гачикуса по этому вопросу во-много верной, однако нужно отметить, что для советской власти в этом вопросе столкнулись две логики: логика революционного развития наций (где разные нации проходят разные ступени) и логика строительства государства (требовавшая занятие ресурсных баз, военных сооружений и т.д.)...


    Последний раз редактировалось: НКВД (Сб Апр 16, 2016 8:00 pm), всего редактировалось 1 раз(а)
    Бунтарь
    Бунтарь
    Агитатор
    Агитатор

    Убеждения : Маоист
    Организация : Беспартийный
    Откуда : Оттуда
    Количество сообщений : 305
    Дата регистрации : 2009-04-17

    Право наций на самоопределение Empty Кусок права наций

    Сообщение автор Бунтарь в Пн Мар 14, 2016 4:20 am

    Хотелось бы высказаться об отношении Гачикуса к лозунгу права наций на самоопределение. Гачикус считает, что в эпоху империализма нужно отказаться от буржуазно-демократической постановки национального вопроса и заменить вопрос о "праве наций на самоопределение"  "вопросом об отделении колоний". Так, в статье "События в Грузии и реакция коммунистов" Гачикус выступал против "права на самоопределение" Абхазии и Южной Осетии по той причине, что между последние не находятся с Грузией в отношениях "империалистическая метрополия - колония". Грузия, Абхазия и Южная Осетия находятся примерно на одном уровне экономического развития и принадлежат к угнетенным нациям, а поэтому, лозунг "самоопределения" в данном случае реакционен, т.к. "марксисты говорили о самоопределении тогда, когда есть неравенство в уровне экономического развития, неизбежно порождающее гнёт". Несколькими годами позже Гачикус с тех же позиций критиковал позицию Ахметшина по вопросу о национальном самоопределении Татарстана, обвинив последнего в уклоне в "культурно-национальную автономию".
    Действительно, абстрактная буржуазно-демократическая трактовка лозунга "права наций на самоопределение" в последние годы, когда путинский режим начал прикрывать свою агрессивную экспансионистскую политику "защитой самоопределяющихся народов", стала "главным козырем" социал-шовинистов, апологетов российского империализма. Свою позицию "поддержки права на самоопределения ДНР, ЛНР, Абхазии и Южной Осетии" социал-шовинисты преподносят как "истинно-ленинскую", а своих оппонентов обвиняют "левкомовщине", "империалистическом экономизме" и "люксембургизме". В таких условиях понятно желание Гачикуса "подправить" в национальном вопросе Ленина, у которого-де во взглядах имела место "неточность, обусловленная неразвитостью «бытия»", Ленин-де еще не успел сделать всех необходимых выводов из наступления нового (ммпериалистического) этапа в развитии капитализма.
    Критикуя сторонников "устаревшей" буржуазно-демократической постановки национального вопроса как "доимпериалистических марксистов", Гачикус в тоже время нападает на "империалистических экономистов", которые отрицают лозунг самоопределения как "устаревший". Так, Гачикус назвал "империалистическим экономизмом" взгляды публициста А. Трофимова, который выступал против поддержки коммунистами права народа Чечни на самоопределение на основании того, что для России эпоха буржуазных революций завершена, а лозунг самоопределения принадлежит именно эпохе буржуазных революций. Что же из себя представляет пресловутый "империалистический экономизм", названный Лениным "карикатурой на марксизм"? Для того, чтобы показать, в чем состояло основное разногласие представителей данного течения (представленного "крайне левыми" деятелями Социал-демократии Королевства Польского и Литвы,  Социал-демократической партии Нидерландов и РСДРП) с ленинизмом, приведу несколько цитат из ленинских работ:
    "В наших тезисах сказано, что требование немедленного освобождения колоний так же «неосуществимо» (т. е. неосуществимо без ряда революций и непрочно без социализма) при капитализме, как и самоопределение наций, выбор чиновников народом, демократическая республика и пр., — а с другой стороны, что требование освобождения колоний есть не что иное, как «признание самоопределения наций».
    Польские товарищи не ответили ни на один из этих аргументов. Они попытались провести различие между «Европой» и колониями. Только для Европы они становятся непоследовательными аннексионистами, отказываясь отменять аннексии, раз они уже совершены. Для колоний же они провозглашают безусловное требование: «прочь из колоний!».
    Русские социалисты должны требовать: «прочь из Туркестана, из Хивы, из Бухары и пр.», но они впадут, дескать, в «утопизм», «ненаучную» «сентиментальность» и проч., если такой же свободы отделения потребуют для Польши, Финляндии, Украины и пр. Английские социалисты должны требовать: «прочь из Африки, из Индии, из Австралии», но не из Ирландии"
    "Гортер против самоопределения своей страны, но за самоопределение угнетенной «его» нацией Голландской Индии! Удивительно ли, что мы видим в нем более искреннего интернационалиста и более близкого к нам единомышленника, чем в людях, которые так признают самоопределение — так словесно, так лицемерно признают самоопределение, как Каутский у немцев, Троцкий и Мартов у нас?" (Итоги дискуссии о самоопределении)
    "Другое «возражение» П. Киевского:
    «Поэтому мы ограничиваемся по отношению к колониям отрицательным лозунгом, т. е. требованием, предъявляемым социалистами к своим правительствам - «вон из колоний!» Это требование, не реали­зуемое в пределах капитализма, заостривает борьбу против империализма, но не противоречит развитию, ибо социалистическое общество не будет владеть колониями»" (О карикатуре на марксизм и об «Империалистическом экономизме»).
    Итак, "империалистические экономисты" отвергали буржуазно-демократический лозунг права наций на самоопределение, но в тоже время выдвигали антиимпериалистический лозунг "вон из колоний!". Как мы видим, позиция "империалистических экономистов" в целом совпадает с позицией Гачикуса, что же касается его оппонента Трофимова, то в его случае мы имеем дело с обыкновенным социал-шовинистом, от которого бы открестился не только Ленин, но и Гортер, Пятаков, Люксембург. Если в эпоху империализма, как пишет Гачикус, "национальный вопрос перестаёт быть вопросом «малых наций» и становится колониальным вопросом, вопросом Азии и Африки", то тогда нужно признать правоту "империалистических экономистов" в споре против против Ленина, который в национальном вопросе стоял на позициях  "доимпериалистического марксизма", в отличие от других, более передовых марксистов того времени.
    Итак, можно ли считать, что лозунг "права наций на самоопределение" в том его виде, в каком его отстаивал Ленин в полемике с "империалистическими экономистами" в настоящее время "устарел"? И можно ли считать сторонников "самоопределения" Приднестровья, Абхазии, Южной Осетии, ДНР и ЛНР "истинными ленинцами"? Если воспринимать ленинскую формулу "право на самоопределение для всех" в качестве "категорического императива", то да. Однако, в своих работах, посвященных национальному вопросу Ленин постоянно подчеркивает, что "для пролетариата национальные требования подчинены интересам классовой борьбы", "пролетариат оценивает под углом классовой борьбы рабочих всякое национальное требование, всякое национальное отделение" (О праве наций на самоопределение). Таким образом, лозунг самоопределения не может использоваться коммунистами шаблонно, в ущерб интересам классовой борьбы, борьбы против империализма. Во времена Ленина не было таких случаев, когда лозунг "самоопределения" использовался империалистами для оправдания своей захватнической политики. Аннексия Судетской области под "защиты права на самоопределение немцев" произошла через 24 года после смерти Ленина. Когда Ленин говорил о самоопределении наций, речь шла либо о свободе колоний, либо о праве малых европейских наций на отделение от великих держав. Но такая ситуация, когда великая держава использует лозунг "права на самоопределение" для того, чтобы откусить кусок от своих бывших колоний, в трудах Ленина не предусмотрена, и механически применять к абхазскому, осетинскому и крымскому вопросу обобщенную ленинскую формулу "самоопределения для всех" значит действовать против интересов пролетарской революции, против интересов антиимпериалистической борьбы, значит скатываться от ленинизма к каутскианству (кстати, во взглядах Гачикуса империалистический экономизм парадоксальным образом сочетается с каутскианством, что мы видим из его позиции по советско-польской войне).
    Отказ от признания права на самоопределение за отдельными нациями, в ситуациях, когда такое самоопределение на руку империалистам, нисколько не противоречит ленинизму, и не требует пересмотра ленинизма в духе "империалистического экономизма". Да, по общему правилу марксисты-ленинцы выступают за право на  самоопределение для всех наций, но из этого правила надо сделать исключение для реакционных наций и проимпериалистических "национально-освободительных" движений. Признание нами права на самоопределение Косово не означает, что мы должны признавать такое право за Сербской Краиной. Признание права на самоопределение турецких курдов не означает, что мы должны признавать такое право за иракскими курдами. Признание права на самоопределение за угнетенными российским империализмом нациями не означает, что нужно признавать такое же право за русскими и другими прорусскими народностями, проживающими в бывших республиках СССР. Подобно тому, как для Ленина "империалистические экономисты" были ближе таких "сторонников самоопределения" как Каутский, Мартов и Троцкий, так и для современных марксистов-ленинцев позиция современных "империалистических экономистов", "левкомов" и "люксембургистов" по украинскому вопросу куда ближе, чем позиция self-proclaimed "эмелей" вроде Торбасова и Шапинова (а на деле - новых каутскианцев). Германо-голландские левые коммунисты вместе с большевиками создавали III Интернационал, а "защитники прав наций на самоопределение" вроде Каутского в это время обеими ногами стояли на стороне буржуазии и поливали грязью Октябрьскую революцию.
    Гачикус любит повторять в своих сочинениях известную фразу Энгельса, что "не может быть свободен народ, угнетающий другие народы", народ, угнетающий другие народы, "кует себе цепи". Действительно, борьба против "сепаратистов" оказывает дурное влияние на политический климат государства в целом, поскольку всегда сопровождается усилением военщины и полицейщины, сворачиванием демократических свобод. Созданная империалистами для подавления других народов военно-полицейская машина вскоре начинает использоваться и против народа-угнетателя, а накопленный государством опыт подавления угнетенных народов начинает использоваться и для подавления выступлений народа-угнетателя. То, что две чеченские войны именно так и повлияли на российское государство Гачикус, разумеется, не станет отрицать. Но разве "контртеррористическая операция" против какого-нибудь Татарстана  (к проведению которой сейчас подстрекают российскую власть православные реакционеры вроде Раиса Сулейманова, кричащие об "исламизации", "росте национализма", "выдавливании русских", "протурецкой пятой колонне" в Татарстане) была бы лучше? Если мы, вслед за Гортером и Гачикусом, заменим лозунг самоопределения лозунгом "вон из колоний", то это будет оправданием военно-полицейского удушения малых империалистических наций, лишенных своей национальной государственности и частично ассимилированных более крупными нациями. Поэтому, от "буржуазно-демократического" ленинского лозунга права наций на самоопределение отказываться нельзя. Однако, было бы правильным все же дифференцировать подходы к вопросу самоопределении колоний и малых империалистических наций. В первом случае, когда речь идет об освобождении колоний, было бы уместным поддержать не просто "право на самоопределение", а именно за отделение, ультимативно потребовать от империалистов, чтобы они убирались вон из колоний. Здесь можно согласиться с Гачикусом. Во втором же случае, когда речь идет о независимости малых европейских наций (Фламандии от Бельгии, Шотландии от Великобитании, Татарстана от России), коммунистам следует говорить лишь о "праве на самоопределение", но ни в коей мере не поддерживать подобные сепаратистские движения, которые не носят антиимпериалистического характера и выражают стремление местной империалистической буржуазии обособиться в "удельное княжество". Пролетариат должен дать отпор подобным стремлениям буржуазии разделить его по отдельным национальным и конфессиональным загончикам.
    НКВД
    НКВД
    Теоретик
    Теоретик

    Убеждения : Ленинизм, Революционная Линия - http://revfront.forum2x2.ru/forum-f3/tema-t903.htm
    Откуда : Новомосковск
    Количество сообщений : 4268
    Дата регистрации : 2009-02-17

    Право наций на самоопределение Empty Re: Право наций на самоопределение

    Сообщение автор НКВД в Сб Апр 16, 2016 7:13 am

    Бунтарь по-моему не вполне верно понял Гачикуса и неправильно понимает право наций на самоопределение.
    В случае с Татарстаном спор Ахметшина и Гачикуса заключался в вопросе вхождения татарского народа в российскую нацию. Гачикус потому и выступает (и правильно выступает) против права на самоопределение наций для татарстанцев, т.к. считает, что они ассимилировались в российскую нацию. И в итоге Ахметшин с Гачикусом согласился.

    При этом в вопросе права на самоопределение для Южной Осетии и Абхазии Гачикус действительно выступал с позиции одного уровня развития. Но смешивать ситуацию в Грузии с ситуацией в России нельзя, поскольку Грузия не является империалистической страной. В тоже время, лично я полагаю, что право наций на самоопределение для ЮО и Абхазии неприменимо, поскольку население ЮО мизерно и неспособно создать нацию, а в Абхазии в начале 90-х грузин было больше, чем абхазов. В таких условиях, формальное соблюдение права наций на самоопределение означало бы жертвование действительной борьбой грузин против российского империализма, ради неосуществимой утопии формирования южноосетинской и абхазской наций.
    Бунтарь пишет:Во времена Ленина не было таких случаев, когда лозунг "самоопределения" использовался империалистами для оправдания своей захватнической политики.
    Ещё как было. И создание Панамы, и аннексия Техаса, и борьба между Францией и Германией.

    Бунтарь пишет:Признание нами права на самоопределение Косово не означает, что мы должны признавать такое право за Сербской Краиной. Признание права на самоопределение турецких курдов не означает, что мы должны признавать такое право за иракскими курдами. Признание права на самоопределение за угнетенными российским империализмом нациями не означает, что нужно признавать такое же право за русскими и другими прорусскими народностями, проживающими в бывших республиках СССР.

    На мой взгляд Вы не правы. Ваша ошибка проистекает в первую очередь из непонимания вопроса  "что есть нация" - http://revfront.forum2x2.ru/t365-topic Вы в своей трактовке приближаетесь к позиции Хаель Идиша, который в нации записывал любой этнос/народ. Только вы его "усовершенствовали", признав право на самоопределение только для "наций", не способствующих определением интересам империалистов.
    Тогда как Ленин писал: "То обстоятельство, что борьба за национальную свободу против одной империалистской державы может быть, при известных условиях, использована другой «великой» державой в ее одинаково империалистских целях, — так же мало может заставить социал-демократию отказаться от признания права на самоопределение наций, как многократные случаи использования буржуазией республиканских лозунгов в целях политического обмана и финансового грабежа, например, в романских странах, не могут заставить социал-демократов отказаться от их республиканизма."

    Отсюда у Вас путаница и усложнение. Вместо того, чтобы поставить вопросы о том, являются ли отдельной нацией русские востока Украины? Являются ли отдельными нациями башкиры или татары в РФ, являлись ли нацией жители Южной Осетии, Вы априори всех записали в отдельные нации и поставили национальный вопрос в зависимость от текущей конъюнктуры политической борьбы с империализмом.

    Отсюда идут и попытки возродить бессмысленное ныне деление определяющихся наций на колонии и не колонии.  В начале века это деление было понятно. Оно было вызвано разным правовым статусом в империях, степенью разрыва в развитии экономики. Но тогда отдельными нациями в большинстве случаев и колонии и народы включённые в основную часть империи, близкие по развитию к империалисту. Отдельными нациями (народами способными к национальному генезису) были и поляки и узбеки; и индийцы и ирландцы. Именно поэтому тогда нельзя было ограничиться требованием "вон из колоний". Сегодня же, например, в РФ народы северного Кавказа можно представлять отдельными нациями,  татар же или башкир - нет. И дело не в "нереалистичности" или "непрактичности", а отсутствии достаточных предпосылок. Экономика Татарстана интегрирована в российскую, составляет неотъемлемую часть российского внутреннего рынка, интегрирована технологическими цепочками, татары говоря по-русски и в массе не знают татарского языка. Аналогичная ситуация с русскими в восточных областях Украины, с той разницей, что там не русские в языковом вопросе украинизированы, а Украина русифицирована.

    Теперь, что касается позиции Ленина.
    На мой взгляд, позиция Владимира Ильича несколько противоречива в вопросе права наций на самоопределение. В одних работах Ленин пишет о том, что "рабочий класс должен отстаивать самый решительный и самый последовательный демократизм во всех частях национального вопроса", в других, что самоопределение нужно для развития капитализма и вызревания классовых противоречий внутри угнетённой нации, в третьих во главу угла Ленин ставит интересы пролетарской революции.

    Т.е. Ленин вроде бы как везде продвигает концепцию права наций на самоопределение, но предпосылки выдвигает разные: демократизм, свободное национальное развитие (развитие капитализма), интересы революции в ближайшей перспективе.
    А в работе "Революционный пролетариат и право наций на самоопределение
    " Владимир Ильич пишет:
    " А из этого разделения должно вытекать наше, последовательно демократическое, революционное и соответствующее общей задаче немедленной борьбы за социализм, определение «права наций на самоопределение»."
    Т.е. вроде как сливает две или три посылки воедино, но как именно происходит синтез не ясно.

    Лично моя позиция следующая: в долгосрочной перспективе следует ориентироваться на развитие наций, развитие капитализма, в среднесрочной не демократизм, в краткосрочной, если стоит вопрос вопрос о значительной войне или революции, ориентироваться на политическую конъюнктуру. Это соответствует разделению признания права на самоопределение и поддержки этого права. Т.е. если в долгосрочной перспективе мы признаём право какой-то нации на самоопределение, демократически стоим за него, то в условиях союза этой нации с реакционными силами, или контрреволюционным характером национального движения на кануне революции, мы можем не поддерживать это право.


    Последний раз редактировалось: НКВД (Сб Апр 16, 2016 7:50 pm), всего редактировалось 1 раз(а)
    Легальный Марксист
    Легальный Марксист
    Боец
    Боец

    Убеждения : легальный марксист
    Организация : НСДРП(м)
    Откуда : Центральная Россия
    Количество сообщений : 146
    Дата регистрации : 2015-10-21

    Право наций на самоопределение Empty Re: Право наций на самоопределение

    Сообщение автор Легальный Марксист в Сб Апр 16, 2016 1:34 pm

    Признание права на самоопределение за угнетенными российским империализмом нациями не означает, что нужно признавать такое же право за русскими и другими прорусскими народностями, проживающими в бывших республиках СССР.

    Бесподобно.
    Самый-самый р-р-революционный марксизьм.
    Особенно про "прорусские народности" понравилось.
    Бунтарь
    Бунтарь
    Агитатор
    Агитатор

    Убеждения : Маоист
    Организация : Беспартийный
    Откуда : Оттуда
    Количество сообщений : 305
    Дата регистрации : 2009-04-17

    Право наций на самоопределение Empty Re: Право наций на самоопределение

    Сообщение автор Бунтарь в Сб Апр 16, 2016 10:25 pm

    НКВД пишет:В случае с Татарстаном спор Ахметшина и Гачикуса заключался в вопросе вхождения татарского народа в российскую нацию. Гачикус потому и выступает (и правильно выступает) против права на самоопределение наций для татарстанцев, т.к.  считает, что они ассимилировались в российскую нацию. И в итоге Ахметшин с Гачикусом согласился.
    НКВД пишет:Сегодня же, например, в РФ народы северного Кавказа можно представлять отдельными нациями,  татар же или башкир - нет. И дело не в "нереалистичности" или "непрактичности", а отсутствии достаточных предпосылок. Экономика Татарстана интегрирована в российскую, составляет неотъемлемую часть российского внутреннего рынка, интегрирована технологическими цепочками, татары говоря по-русски и в массе не знают татарского языка. Аналогичная ситуация с русскими в восточных областях Украины, с той разницей, что там не русские в языковом вопросе украинизированы, а Украина русифицирована.
    Я не спорю с тем, что татары и башкиры подверглись в свое время сильной ассимиляции в российскую нацию. Однако, ассимилировались они далеко не полностью, продолжая сохранять свое национальное самосознание и национальную культуру. Украинцы при Николае II были ассимилированы не меньше, а даже больше нынешних татар, что не мешало  большевикам выступать в поддержку права на самоопределение украинского народа. Роза Люксембург, подобно Вам, выступала против поддержки права на самоопределения Украины, объясняя это тем, что украинцы ассимилированы, они-де "не нация" (в отличие от...), украинский национализм - это "простая причуда, кривляние нескольких десятков мелкобуржуазных интеллигентиков". Если Вы выступаете против поддержки права на самоопределение "ассимилированных" татар и башкир, то Вам тогда нужно признать правоту Розы Люксембург против Ленина в украинском вопросе.
    НКВД пишет:Вместо того, чтобы поставить вопросы о том, являются ли отдельной нацией русские востока Украины? Являются ли отдельными нациями башкиры или татары в РФ, являлись ли нацией жители Южной Осетии, Вы априори всех записали в отдельные нации и поставили национальный вопрос в зависимость от текущей конъюнктуры политической борьбы с империализмом.
    Русские юго-востока Украины, те же дончане и луганчане, конечно же, не являются отдельными нациями, и не претендуют на это. Они считают себя частью русского народа, и выступают за воссоединение с Россией. Для многих левых именно этот факт является главным аргументом в пользу отказа в поддержки "права на самоопределения" ДНР и ЛНР. Однако, право наций на самоопределение не сводится к праву нации на отделение и должно, по идее, включать в себя также право на воссоединение разделенного народа. Вообще, в вопросе о поддержке тех или иных национально-освободительных движений надо исходить из решения вопроса о том, "какая нация истинная, а какая лженация", сколько из действительного стремления населения той или иной территории к образовании отдельного государства и конституировании себя в качестве "политической нации" нового государства. Если те же татары действительно хотят создать независимое государство, отделиться от российской нации, в которую они в очень значительной степени успели ассимилироваться, то не дело для коммунистов присоединять свои голоса к "антисепаратистскому" хору русских нациков, призывающему устроить "контртеррористическую операцию" против Татарстана (равно как и к хору татарских националистов).
    НКВД пишет:Ваша ошибка проистекает в первую очередь из непонимания вопроса  "что есть нация" - http://revfront.forum2x2.ru/t365-topic Вы в своей трактовке приближаетесь к позиции Хаель Идиша, который в нации записывал любой этнос/народ. Только вы его "усовершенствовали", признав право на самоопределение только для "наций", не способствующих определением интересам империалистов.
    Позиция Хаель Идиша - "распилить Говнорашку на миллион Говноэстоний". Хаель Идиш хочет искусственно разделить Россию на кучу мелких государств, искусственно конструировать нации и разжигать "национально-освободительные движения" там, где их нет, для их существования нет никаких предпосылок. Хаель Идиш - радикальный сторонник национально-культурной автономии и считает ассимиляцию наций "злом". В случае с Татарстаном и Башкортостаном все-таки некоторые предпосылки для национальной независимости имеются - это и незавершенность процесса ассимиляции, и рост в последние десятилетия национального самосознания, национал-сепаратизма среди татар и башкир, по поводу которого русские националисты "бьют в набат".
    НКВД пишет:На мой взгляд, позиция Владимира Ильича несколько противоречива в вопросе права наций на самоопределение. В одних работах Ленин пишет о том, что "рабочий класс должен отстаивать самый решительный и самый последовательный демократизм во всех частях национального вопроса", в других, что самоопределение нужно для развития капитализма и вызревания классовых противоречий внутри угнетённой нации, в третьих во главу угла Ленин ставит интересы пролетарской революции.
    Противоречие во взглядах Ленина на национальный вопрос - частный случай противоречия между демократией и социализмом.
    НКВД
    НКВД
    Теоретик
    Теоретик

    Убеждения : Ленинизм, Революционная Линия - http://revfront.forum2x2.ru/forum-f3/tema-t903.htm
    Откуда : Новомосковск
    Количество сообщений : 4268
    Дата регистрации : 2009-02-17

    Право наций на самоопределение Empty Re: Право наций на самоопределение

    Сообщение автор НКВД в Ср Апр 27, 2016 6:54 pm

    Бунтарь пишет:Позиция Хаель Идиша - "распилить Говнорашку на миллион Говноэстоний". Хаель Идиш хочет искусственно разделить Россию на кучу мелких государств, искусственно конструировать нации и разжигать "национально-освободительные движения" там, где их нет, для их существования нет никаких предпосылок. Хаель Идиш - радикальный сторонник национально-культурной автономии и считает ассимиляцию наций "злом".
    Ваша позиция, которую Вы высказываете на форуме, от позиции Идиша отличается в основном тоном и намерениями, но в своей аргументации и предпосылках эти позиции очень близки.
    Идиш требует права на "народное самоопределение", т.е. по сути требует права на отделение для всех когда-либо существовавших этнических групп, память о которых сохранилась. Он требует признать за ними такое право, а сам хочет его, как Вы, Бунтарь, верно пишите, максимально развить это стремление, разжечь его.

    Но чем в основных посылках различаются ваши позиции, если Вы отказываетесь исходя из материальных условий жизни масс отвечать на вопрос: "существует ли обособленная нация к которой применимо право на самоопределение?"
    Вы пишете:
    Бунтарь пишет:Вообще, в вопросе о поддержке тех или иных национально-освободительных движений надо исходить из решения вопроса о том, "какая нация истинная, а какая лженация", сколько из действительного стремления населения той или иной территории к образовании отдельного государства и конституировании себя в качестве "политической нации" нового государства.
    Т.е. вместо марксисткой постановки вопроса об исследовании материальных условий общества, социальной структуры, вы встаёте на узко политологическую позицию изучения надстройки, изучения идеального. Не выяснять есть ли нация к самоопределению, не выяснять в каких слоях общества существует "национальное самосознание", а просо посмотреть, есть ли политическое стремление к образованию отдельного государства.

    По-сути, такая позиция открывает дорогу и хаель идишам, и регионалистам, да кому угодно, кто решит в определённый момент использовать "народное самоопределение" в собственных интересах/интересах своего слоя. Нет, это не позиция политического авангарда, это позиция хвостизма.

    Скажем, путинский режим, в конкуренции с другими империализмами, истощится и прогниёт настолько, что вспыхнут регионалистсткие тенденции в РФ (хотя, конечно, он может и не быть истощён, а наоборот, выйти победителем). Местные элиты, состоящие из буржуазии и чиновников, посчитают, что кормить московский имперский аппарат слишком дорого и лучше пойти на уступки "Западу" - это будет дешевле и поможет их обогащению.  Начнут возникать проекты типа "Уральской Республики", "Сибирской Республики", проекты по отделению "Ингерманландии", "Булгарии" и проч. Более того, в условиях нарастания кризиса и падения уровня жизни, местные элиты с большой вероятностью смогут привлечь часть масс к идеям этих республик/новых гос.образований.

    Что вы будете делать со своей хвостистской, узко-политической позицией в таких условиях? Как вы отличите "действительного стремления населения той или иной территории к образовании отдельного государства" от конъюнктурного стремления части местных элит к обособлению? Никак не отличите, потому, что в сфере политической формы различия малы.

    Вопросы эти все должны быть проработаны с полит-экономической точки зрения, с т.з. социологии и экономики. Должно быть выяснено где есть обособленные экономические районы, легко обособляющиеся, где есть обособленные культурно-языковые районы, где есть районы с сильно выбивающимся из среднего уровня развитием экономики.

    Вы же вместо этого говорите о праве на самоопределение для Фламандии, Шотландии, т.е. для территорий, определённо интегрированных в экономику британской и бельгийской наций (других наций куда интегрировались фламанды). Вы вместо анализа этнической полит-экономии говорите о неполноте ассимиляции татар и башкир. Так чем же ваша позицию так уж отличается от позиции Идиша? Идиш тоже может сказать, что раз есть хотя бы один носитель языка, хотя бы один желающий народного самоопределения, значит ассимиляции прошла не до конца, значит нужно признать право вепсов на самоопределение.

    Нет, это негодная позиция. Нужно иметь базовые критерии, понимать функциональную сущность наций, и применительно к потенциальным субъектам права на самоопределение проверять, исполняются ли эти критерии КАЧЕСТВЕННО. А какова сущность нации? Сущность в создании общности, обеспечивающей эффективное экономическое и культурное развитие на базе капиталистического способа производства. А какие базовые критерии? Единство экономики, языка, культуры. Вот исходя из этого можно уже обоснованно говорить, о наличии или отсутствии права наций на самоопределение для какой-то группы на какой-то территории.

    Закончен ли процесс ассимиляции татар? Конечно, нет. Но качественно они интегрированы в российскую нацию. Почти половина населения Татарстана - русские, на русском говорят почти все, и лишь небольшая доля татар знает татарский, ещё меньше знает татарский и не знает русский. Экономически татарстан плотно встроен в РФ. Т.е. качественно татары ассимилированы, нет здесь условий для признания права на самоопределение. Но в тоже время, поскольку ассимиляция и соединение российской нации и татарского народа прошло ещё заметно не до конца, нужно создать для татарского народа приемлемые условия. Может быть, сделать татарский вторым государственным в РФ. Добиться права сдавать ЕГ на татарском и т.п.

    Теперь, что касается других примеров, приводимых Бунтарём.

    Бунтарь пишет:Украинцы при Николае II были ассимилированы не меньше, а даже больше нынешних татар, что не мешало  большевикам выступать в поддержку права на самоопределение украинского народа. Роза Люксембург, подобно Вам, выступала против поддержки права на самоопределения Украины, объясняя это тем, что украинцы ассимилированы, они-де "не нация" (в отличие от...), украинский национализм - это "простая причуда, кривляние нескольких десятков мелкобуржуазных интеллигентиков". Если Вы выступаете против поддержки права на самоопределение "ассимилированных" татар и башкир, то Вам тогда нужно признать правоту Розы Люксембург против Ленина в украинском вопросе.

    Аналогия между татарами и украинцами некорректна. Во-первых, Украина была преимущественно аграрной, т.е. она легко могла переориентировать свои торговые связи без потерь для экономического развития. Во-вторых, большинство сельского населения говорило по-украински. А сельское население составляло сильное большинство населения Украины. Аналогично на селе сохранялась и украинская культура. Роза Люксембург ошибалась, возможно потому, что принадлежала к польской нации, которая по отношению к украинцам также была угнетающей, возможно, потому, что ориентировалась на украинские города (в них господствовал русский язык, культура, они были интегрированы в российскую экономику).
    В Татарстане же также очаги татарского языка и культуры сохраняются в основном на селе (да, и там это не так уж распространено), а городское население Татарстана составляет 76%.


    Бунтарь пишет:Русские юго-востока Украины, те же дончане и луганчане, конечно же, не являются отдельными нациями, и не претендуют на это. Они считают себя частью русского народа, и выступают за воссоединение с Россией. Для многих левых именно этот факт является главным аргументом в пользу отказа в поддержки "права на самоопределения" ДНР и ЛНР. Однако, право наций на самоопределение не сводится к праву нации на отделение и должно, по идее, включать в себя также право на воссоединение разделенного народа.

    Вот видите, как легко вас запутать с вашей узко-политической концепцией? Вам достаточно увидеть несколько массовых акций из просепаратистского населения, какое-то количество боевиков, организованных и поддержанных империалистической Россией, чтобы вы уже сказали что "[русские Юго-востока, дончане и луганчане] считают себя частью русского народа, и выступают за воссоединение с Россией." И вам нет дела до того, что даже на оккупированных территориях Донецкой и Луганской областей большинство было за унитарную Украину. Ваша узко-политическая концепция смотрит на внешние проявления, но не видит сути. А суть в том, что русские Юго-востока Украины будучи частью русского народа, одновременно есть часть украинской нации. Экономически и политически они интегрированы именно туда. Языковой же аспект там не носит принципиального характера, поскольку украинский язык понятен тамошним русским, а русский в ходу (при том, что новые поколения русских уже сами двуязычны). Именно этим объясняется провал планов по созданию Новороссии, слабая поддержка сепаратизма даже в Донецкой и Лугансой областях. В тоже время, будь кризис в Украине сильнее, будь народ сильнее дезориентирован, сепаратистское меньшинство могло бы и провернуть кампанию по созданию "Новороссии". И вашей конъюнктурной теории ничего бы не оставалось, как признать за "новороссами" право на воссоединение с русской нацией, но выступать против него сугубо по политическим мотивам (мол, РФ имперская, в России полицейщина, а в Украине буржуазная демократия, потому лучше оставайтесь там, но как хотите Право наций на самоопределение Pic3). Тогда как долг коммуниста объяснить, что ЛДНР, "Новороссия" - часть украинской нации. Что их отделение может быть в долгосрочной перспективе лишь реакционным проектом именно в силу того, что разрушит экономические связи, отдаст эти куски российскому капиталу на разрушение, поскольку они были ему конкурентны, что навяжет русским украинской нации российскую культуру чинопоклонения и пассивности.

    Я не исключаю и того,что в ходе какого-нибудь кризиса от РФ отвалится Татарстан или Башкортостан, но это не будет реализацией права наций на самоопределение, это будет реализацией произвола части местной бюрократии и буржуазии.

    Надеюсь, у меня получилось донести свою мысль.
    Легальный Марксист
    Легальный Марксист
    Боец
    Боец

    Убеждения : легальный марксист
    Организация : НСДРП(м)
    Откуда : Центральная Россия
    Количество сообщений : 146
    Дата регистрации : 2015-10-21

    Право наций на самоопределение Empty Re: Право наций на самоопределение

    Сообщение автор Легальный Марксист в Ср Апр 27, 2016 7:43 pm

    Тогда как долг коммуниста объяснить, что ЛДНР, "Новороссия" - часть украинской нации.

    Можно подумать, что НКВД тут втирает что-то другое Smile
    НКВД
    НКВД
    Теоретик
    Теоретик

    Убеждения : Ленинизм, Революционная Линия - http://revfront.forum2x2.ru/forum-f3/tema-t903.htm
    Откуда : Новомосковск
    Количество сообщений : 4268
    Дата регистрации : 2009-02-17

    Право наций на самоопределение Empty Re: Право наций на самоопределение

    Сообщение автор НКВД в Пн Май 02, 2016 7:26 pm

    Легальный Марксист пишет:Можно подумать, что НКВД тут втирает что-то другое Smile

    О культуре общения между мной и Легальным Марксистом http://revfront.forum2x2.ru/t1772-topic#22781

    Спонсируемый контент

    Право наций на самоопределение Empty Re: Право наций на самоопределение

    Сообщение автор Спонсируемый контент


      Текущее время Вс Авг 25, 2019 9:02 am