Форум Революционного Фронта

Вы хотите отреагировать на этот пост ? Создайте аккаунт всего в несколько кликов или войдите на форум.
Форум Революционного Фронта

1) Ликвидация частной собственности на средства производства. 2) Революционное свержение власти буржуазии и ее государства. 3) Пролетарский интернационализм. 4) Борьба с реформизмом и центризмом в левом движении.


Участников: 3

    Агора (2009, Алехандро Аменабара)

    Виктор Макаров
    Виктор Макаров
    Вождь
    Вождь


    Убеждения : ленинист
    Организация : ОКС "Гражданская солидарность"
    Откуда : Загорск
    Возраст : 20
    Количество сообщений : 11846
    Дата регистрации : 2009-01-30

    Агора (2009, Алехандро Аменабара) Empty Агора (2009, Алехандро Аменабара)

    Сообщение автор Виктор Макаров Пн Апр 30, 2012 8:27 pm

    Агора (2009, Алехандро Аменабара) 200px-Agora_poster

    Википедия об этом фильме

    Просмотр фильма:



    Фильм как бы отрицает прогресс морали человеческого общества с принятием христианства. Наверняка он очень понравится ярому антихристианину и неоязычнику г-ну Утренней Звезде, а также вульгарному атеисту гр-ну Всегда Smile

    Меж тем, не касаясь оценки подлинности показанных в фильме конкретных событий и образов вождей противоборствующих сторон в конкретном месте в конкретную эпоху, я всё же стою на позиции БСЭ по данному вопросу, признающей прогресс морали человеческого общества со сменой исторических эпох. Вот что БСЭ пишет в своей статье о морали:

    Спойлер:
    .
    Та же БСЭ в своей статье о христианстве пишет:

    Спойлер:
    Борьба христианства с язычеством носила по своей сути революционный характер. Во-первых, христианство окончательно поставило человека над природой, противопоставив варварским животным обычаям культ смиренности и аскетизма. Во-вторых, оно впервые распространило нормы морали на всех людей без исключения (в т. ч. на рабов и иноплеменников), признав человека в каждом человеке.

    Ну, а то, что данные постулаты были во многом формальны (особенно во времена раннего феодализма) - это отдельная песня... С одной стороны, произошло отступление от первоначальных христианских норм по мере огосударствления христианства. С другой - языческая мораль оставила огромный отпечаток на христианских обществах средневековья. Попытка "очищения веры", точнее распространения подлинно-христианской морали на все стороны жизни человеческого общества была предпринята народами Европы лишь во времена позднего средневековья. Хотя это уже отдельная тема: https://revfront.forum2x2.ru/t1302-topic


    Но как и всякая революция, христианизация античных народов не обошлась без своих ужасов и невинных жертв. Именно об этом и повествует художественный фильм "Агора" - фильм о трагической судьбе выдающегося философа и учёного эллинистической эпохи - Гипатии Александрийской.

    Примечательным в статье Википедии о Гипатии (ссылка дана выше) является следующий момент:

    По мнению Преображенского, образцовая жизнь и мученическая смерть Гипатии послужила прообразом для жития христианской мученицы Екатерины Александрийской, составленного около X века н. э. Житие св. Екатерины Александрийской почти в точности повторяет жизнь Гипатии. Обе женщины занимаются философией, математикой, астрономией, отличаются редкой красотой, чистотой, красноречием, и обе погибают мучительной смертью в руках разъяренной толпы. «Таким образом, жертва христианского фанатизма и изуверства превратилась в христианскую святую».
    Вот такая вот печальная история, наводящая на многие размышления... Это я про историю с Гипатией в целом, а не только про факт использования католической церковью её биографии для канонизации собственной святой.

    Отдельно хочется отметить, два момента:

    1. Обсуждаемый фильм снят в Испании. Поэтому неудивительно, что он имеет яркую антихристианскую окраску. Почему? Потому что Испания долгие века была одним из основных форпостов католической церкви и инквизиции. Видимо через неприятие христианства нынешние прогрессивные деятели культуры этой страны отмежевываются от трагического прошлого своей страны - страны где церковь виновна во многих преступлениях против народа, и при этом в Испании, также как и в России, практически не было Реформации.

    2. Надо отдать должное авторам фильма. Критикуя раннехристианских погромщиков парабаланов они, тем не менее, показывают то, что единственным мужчиной, почитавшим Гипатию не только как учёную, но и как женщину, не бросившим её в беде, оказался не языческий аристократ Орест, а именно бывший раб христианин Давус - сам парабалан, между прочем.
    Виктор Макаров
    Виктор Макаров
    Вождь
    Вождь


    Убеждения : ленинист
    Организация : ОКС "Гражданская солидарность"
    Откуда : Загорск
    Возраст : 20
    Количество сообщений : 11846
    Дата регистрации : 2009-01-30

    Агора (2009, Алехандро Аменабара) Empty Re: Агора (2009, Алехандро Аменабара)

    Сообщение автор Виктор Макаров Пн Апр 30, 2012 9:45 pm

    Версия перевода фильма, которую я здесь выложил, довольно хреновая. Голоса однотипные, многие слова и фразы опущены... Я смотрел лучший вариант (с диска).

    Однако и эту версию можно смотреть. Просто по сравнению с той, которую смотрел я, она заметно проигрывает своим переводом...

    Да, в моей версии в начале фильма говориться, что данное кино снято при поддержке Министерства культуры Испании. А в этой версии (которую я выложил) в начале фильма ничего не говориться - только текст.
    Виктор Макаров
    Виктор Макаров
    Вождь
    Вождь


    Убеждения : ленинист
    Организация : ОКС "Гражданская солидарность"
    Откуда : Загорск
    Возраст : 20
    Количество сообщений : 11846
    Дата регистрации : 2009-01-30

    Агора (2009, Алехандро Аменабара) Empty Re: Агора (2009, Алехандро Аменабара)

    Сообщение автор Виктор Макаров Пн Апр 30, 2012 9:53 pm

    Да, ещё один существенный момент. Опять же касаемо перевода. В моей версии когда языческие вожди подстрекают своих к вооружённой борьбе с христианами, слышится приказ вооружить рабов палками (в то время как рабовладельцы должны были сражаться мечами). В версии, которая представлена в этой теме, данная фраза опущена. Говориться просто о том, что надо созвать также и рабов на бой. Об их вооружении ничего не говориться вообще.
    НКВД
    НКВД
    Теоретик
    Теоретик


    Убеждения : Ленинизм, Революционная Линия - https://revfront.forum2x2.ru/forum-f3/tema-t903.htm
    Откуда : Новомосковск
    Количество сообщений : 4257
    Дата регистрации : 2009-02-17

    Агора (2009, Алехандро Аменабара) Empty Re: Агора (2009, Алехандро Аменабара)

    Сообщение автор НКВД Вс Май 27, 2012 11:47 am



    - здесь, наверное, тот перевод, о котором вы говорили, да и качество видео куда лучше.

    Фильм как бы отрицает прогресс морали человеческого общества с принятием христианства.

    Меж тем, не касаясь оценки подлинности показанных в фильме конкретных событий и образов вождей противоборствующих сторон в конкретном месте в конкретную эпоху, я всё же стою на позиции БСЭ по данному вопросу, признающей прогресс морали человеческого общества со сменой исторических эпох.

    Почему же вы тогда посчитали этот фильм, заслуживающим внимания, если он не отражает типичного хода истории?

    Хотя, конечно в фильме основная тема - трагизм неизбежного разрушения старого (в том числе и части достижений), но и сквозь эту тему, сквозь неприязнь к христианству проступает "между строк" одна важная деталь. "Какое нам дело до вашей отвлечённой науки, если мы голодаем и умираем от болезней?"

    Не кажется ли вам, что кроме религиозного, классового столкновения в фильме демонстрируется столкновение этнических культур?

    Всегда☭
    Всегда☭
    Организатор
    Организатор


    Убеждения : становящиеся
    Откуда : ЮФО
    Количество сообщений : 1192
    Дата регистрации : 2009-05-05

    Агора (2009, Алехандро Аменабара) Empty Re: Агора (2009, Алехандро Аменабара)

    Сообщение автор Всегда☭ Вс Май 27, 2012 2:21 pm

    Судьба Гипатии потрясающа. Фильм безусловно отдает голивудчиной, но есть и здравое зерно в картине. А именно, это осознание Гипатией смысла жизни и отсутствие страха смерти, а следовательно и последовательность в отстаивании своих убеждений. Она осознала, что жила не напрасно и вошла в историю безусловно как одна из ярких представителей античной науки. Тем самым она обрела бессмертность, в отличии от хрюсов, которые предстают в фильме фанатьем. Единственный сомневающийся в догмах и вкханалии, устроенной хрюсами в Александрии, показывает пример.
    Фильм антихристианский и тому есть ряд причин, которые следует искать не в Испании, а в т. ч. по всему миру, где христианство насаждалось гос-ом "огнем и мечом", разрушая при этом уникальную языческую культуру, в т. ч. научную. Мы не знаем сколько до нас не дошло научных открытий, уничтоженным хрюстьянским фанатьем, в т. ч. неизвестно по этой причине таким ли уж прогрессом было это христианство ?, затормозившее развитие человечества на века, до тех пор по в результате эпохи Возрождения не были снова обращены взгляды к античности.
    Виктор Макаров
    Виктор Макаров
    Вождь
    Вождь


    Убеждения : ленинист
    Организация : ОКС "Гражданская солидарность"
    Откуда : Загорск
    Возраст : 20
    Количество сообщений : 11846
    Дата регистрации : 2009-01-30

    Агора (2009, Алехандро Аменабара) Empty Re: Агора (2009, Алехандро Аменабара)

    Сообщение автор Виктор Макаров Вс Май 27, 2012 4:41 pm

    НКВД пишет:- здесь, наверное, тот перевод, о котором вы говорили, да и качество видео куда лучше.
    Да, тот самый.

    НКВД пишет:Почему же вы тогда посчитали этот фильм, заслуживающим внимания, если он не отражает типичного хода истории?

    Хотя, конечно в фильме основная тема - трагизм неизбежного разрушения старого (в том числе и части достижений), но и сквозь эту тему, сквозь неприязнь к христианству проступает "между строк" одна важная деталь. "Какое нам дело до вашей отвлечённой науки, если мы голодаем и умираем от болезней?"
    Вот Вы сами же и ответили на поставленный Вами вопрос Smile Однако хочется отметить две детали.

    Во-первых, художник - это не историк. Он не должен отображать именно "типичный историчный ход истории". Он должен прежде всего поднимать ту или иную проблему (которая одновременно может быть и уже и шире типичного описания конкретного исторического момента).

    Во-вторых, "трагизм неизбежного разрушения старого" не есть основная тема данного фильма. Вы предписываете режиссёру излишнюю тенденциозность. Здесь скорее основная тема просто трагизм судьбы просвещённого человека перед лицом слепой истории. Другие же темы в фильме всплывают сами собой (это говорит о высоком художественном качестве фильма), быть может и помимо воли его автора (если волею автора было лишь создание антихристианской кинокартины).

    НКВД пишет:Не кажется ли вам, что кроме религиозного, классового столкновения в фильме демонстрируется столкновение этнических культур?
    В некотором роде. Но это, безусловно, не есть основная тема фильма.

    Всегда пишет:Фильм безусловно отдает голивудчиной
    А что есть голивудчина по-вашему? И в чём она проявилась в данном фильме?

    Всегда пишет:по всему миру, где христианство насаждалось гос-ом "огнем и мечом"
    Можно ли об этом поподробнее? А то у меня это утверждение вызывает большие сомнения. Особенно если брать раннюю историю христианства.

    Всегда пишет:христианство, затормозившее развитие человечества на века
    Т. е. Вы считаете, что феодальный строй был шагом назад по сравнению с рабовладельческим? Или как?

    ==========================
    Виктор Макаров пишет:не касаясь оценки подлинности показанных в фильме конкретных событий и образов вождей противоборствующих сторон в конкретном месте в конкретную эпоху
    А вот теперь настало время коснуться и этого вопроса. У меня лично вызывает большие сомнения достоверность образа уличного вождя христиан Аммония. В фильме он рисуется как хитрый и умелый политикан (но никак не фанатик). В церковно-христианской же традиции такие люди рисовались как отрешённые от мирского альтруисты-проповедники. На самом же деле, полагаю, это были больше фанатики и политики - вожди угнетённых и самоотверженные глашатаи новой (антирабовладельческой) морали. В ранних евангелиях даже образ самого Иисуса Христа гораздо ближе именно к этому, о чём писали в своих работах классики марксизма (толи Энгельс, толи Каутский - точно уже не помню).

    Также вызывают сомнения слишком благообразные образы вождей язычников. Хотя конкретно образ Ореста наверное показан в целом объективно.
    Всегда☭
    Всегда☭
    Организатор
    Организатор


    Убеждения : становящиеся
    Откуда : ЮФО
    Количество сообщений : 1192
    Дата регистрации : 2009-05-05

    Агора (2009, Алехандро Аменабара) Empty Re: Агора (2009, Алехандро Аменабара)

    Сообщение автор Всегда☭ Вс Май 27, 2012 8:40 pm

    Виктор Макаров пишет:

    Всегда пишет:Фильм безусловно отдает голивудчиной
    А что есть голивудчина по-вашему? И в чём она проявилась в данном фильме?

    Шаблонность картины. Он не полностью таков, но отдает ею. Плохие-хорошие персонажи, примитивные диалоги, игра актеров, свойственная классическому голливуду с его шаблонными эмоциями. Фильм коммерческий, много спецэффектов - компьютерной графики, дорогостоящих декораций, упор на внешние атрибуты -"на картинку" всегда характерен для "голливудского" кино. Ну и сами герои внешне достаточно шаблонны. Эта оторванность от реальности всегда выдает "голивудчину", желание продать товар прежде всего, а не создать произведение искусства, автору работающему в таких рамках, редко удается донести свое, как правило, в такого рода кино продюссер-капиталист диктует многие стороны съемочного процесса. Начиная от сценария и заканчивая утверждением актеров на гл. роли.
    Впрочем данный фильм нельзя в полной мере назвать голливудским, т. к. он провалился в прокате - а это хороший показатель - в кинотеатры ходят зажравшиеся мещане, любящие не думать. Но тем не менее бюджет фильма большой.
    бюджет фильма:
    $73 000 000
    сборы в США
    $619 423
    сборы в мире
    + $38 422 082 = $39 041 505.


    Всегда пишет:по всему миру, где христианство насаждалось гос-ом "огнем и мечом"
    Можно ли об этом поподробнее? А то у меня это утверждение вызывает большие сомнения. Особенно если брать раннюю историю христианства.

    Россия, Америка - Вам мало половины Земного шара ? Уничтожение фактически на корню древнейших цивилизаций доколумбовой Америки. Сведение на нет индейских этносов и их самобытной культуры.

    К слову сказать, в РФ христианизация не была вызвана ни какими экономическими причинами. Неизвестно что для славян было бы большим злом - сохранение язычества или насаждение жесткой власти с опорой на монотеизм.

    Всегда пишет:христианство, затормозившее развитие человечества на века
    Т. е. Вы считаете, что феодальный строй был шагом назад по сравнению с рабовладельческим? Или как?

    Феодальный способ был шагом вперед безусловно. Но это вовсе не означает, что нужно по этой причине закрывать глаза на, сопровождающее установление данного строя, наступление на то положительное, что было выработано в недрах рабовладельческого строя.
    Ведь именно открытие античных авторов в эпоху Ренессанса предопределило разрушение феодального строя и расцвет наук.
    Христианская же религия претендуя на истину на века затормозила прогресс человечества, объявив абсолютно все языческое знание не верным. А ведь "языческое" - это условно языческое, по сути "языческое" - это научное наследие греков, отчасти римлян, в т. ч. таких народов как мая, инков, ацтеков. Нам может неизвестно теперь каковы были эти наследия, из-за поистине варварского отношения христианской ортодоксии к др. культурам.

    И это в полной мере проявилось и в данном фильме. Чего стоят сцены уничтожения ценнейшей древнейшей литературы !

    Поэтому надо понимать, что феодализм и христианство как его отражение сыграли во многом противоречивую роль в истории человечества. Давая человеку унифицированную культуру, оно стремилось подавить все др. не соответствующее догматике. Это сковывало инициативу людей, а следовательно тормозило развитие общества.
    Может быть и мы - россияне до сих пор пожинаем плоды этой насильственной христианизации и установлении жесткой централизации и гос-й власти.

    А ведь это для нас ещё как актуально. Ведь власть пока сильна и также опирается на христианство, давя инакомыслие.

    На Руси христианство было принято сверху и насаждалось в целях князей. Никакой реальной исторической необходимости в принятии его не было.

    НКВД
    НКВД
    Теоретик
    Теоретик


    Убеждения : Ленинизм, Революционная Линия - https://revfront.forum2x2.ru/forum-f3/tema-t903.htm
    Откуда : Новомосковск
    Количество сообщений : 4257
    Дата регистрации : 2009-02-17

    Агора (2009, Алехандро Аменабара) Empty Re: Агора (2009, Алехандро Аменабара)

    Сообщение автор НКВД Пн Май 28, 2012 1:06 am

    Виктор Макаров пишет:Здесь скорее основная тема просто трагизм судьбы просвещённого человека перед лицом слепой истории.
    Всегда пишет:Но это вовсе не означает, что нужно по этой причине закрывать глаза на, сопровождающее установление данного строя, наступление на то положительное, что было выработано в недрах рабовладельческого строя.
    Ведь именно открытие античных авторов в эпоху Ренессанса предопределило разрушение феодального строя и расцвет наук.
    Всегда, а вы думаете в Октябрьскую революцию не было подобных вещей?
    Виктор Макаров пишет:У меня лично вызывает большие сомнения достоверность образа уличного вождя христиан Аммония. В фильме он рисуется как хитрый и умелый политикан (но никак не фанатик). В церковно-христианской же традиции такие люди рисовались как отрешённые от мирского альтруисты-проповедники. На самом же деле, полагаю, это были больше фанатики и политики - вожди угнетённых и самоотверженные глашатаи новой (антирабовладельческой) морали. В ранних евангелиях даже образ самого Иисуса Христа гораздо ближе именно к этому, о чём писали в своих работах классики марксизма (толи Энгельс, толи Каутский - точно уже не помню).
    Сложно сказать, всё-таки фильм повествует о временах, когда уже христианство вышло из подполья и повело борьбу за роль государственной религии.
    Хоть и не я тут администрирую этот раздел, но поскольку я председатель СА, напоминаю, что для обсуждения христианства теперь есть отдельная тема - https://revfront.forum2x2.ru/t1365-topic#13541

      Текущее время Пт Мар 29, 2024 4:45 am